paleoforum.ru

Неандертальцы чистили себе зубы
http://news.yahoo.com/s/nm/20070912/od_nm/spain_neanderthal_odd_dc

Цитата: "Gilgamesh"Уже приводил в другой теме. Старше мы, много старше

Как вид, включающий в себя неандертальцев - конечно да, а как подвид достоверно современного типа - нет.

Статейка, конечно, исключительно попсовая, для домохозяек и «современной молодёжи», той самой, которая думает исключительно при помощи эпителия, одна фразочка про «гипотезу «Ноева ковчега»» чего стоит. От таксона «ранних» или «архаичных» Homo sapiens авторы данной нетлёнки отказываются сразу, как от «усложняющего терминологию и запутывающего суть дела», после чего, разумеется, всех сапиенсов (за исключением, конечно, европейских неандертальцев) относит к группе «людей, не отличавшихся, или мало чем отличавшиеся в анатомическом плане от нынешних обитателей Земли».  О находках в пещере Клазиес Ривер, Бордер Кэйв, гроте Мумба, и руднике Джебель Ирхуд – в приаттаченном файле, а так можно сказать, что нормальному человеку совесть не позволит назвать три зуба без прогрессивных  признаков «достаточно убедительным свидетельством», а существо с ярко выраженным надбровьем, широким носовым отверстием, и со скошенным подбородком – человеком достоверно современного вида. Инфу о неандертальцах типа Схул и Кафзех я сюда уже бросал, и, как мне кажется, никто не оспаривал их неандерталоидный статус, хотя можем и поспорить.
Дальше больше – откуда-то берутся сведенья о наличии у неандертальцев жевательных гребней (что бы убедиться в их отсутствии достаточно просто осмотреть черепа), и постулируется трудность доказательства морфологической преемственности между неандертальцами и древнеевропеоидной расой. То, что в некоторых областях (Испания, юг Восточной Европы, включая Крым, и Хорватия), носители культуры мустье сосуществовали с носителями верхнепалеолитических культур, вовсе не доказывает их видового отличия, скорее наоборот, чётко прослеживается происхождение вторых от первых.  Более того, в Европе имеются две основные переходные культуры от мустье к верхнему палеолиту – шательперрон во Франции и улуццо в Италии, антропологические останки, связанные с ними крайне немногочисленны и фрагментарны, но по подавляющему большинству признаков – неандерталоидны. Дальше в статье идёт уж совершенно откровенная деза о достоверности исследований мтДНК и прочая лабуда...

Что значит как вид включающий в себя неандертальцев?
В той статьей - http://www.ant.md/stratum/01_99/articles/vishneatskii/vishn_99_01_2c.htm - гейдельбергский человек рассматривается как форма неандертальца, а не как ещё одно звено, то бишь отдельный вид.

ЦитироватьСтатейка, конечно

Вишняцкий Л.Б.  История одной случайности, или Происхождение человека. Монография в журнале.
Что интересно, подобные датировки (находок "примитивного современного человека") приводятся в учебнике Хрисанфовой и Перевозчикова. Видать, это специальный учебник по антропологии для домохозяек (следует отметить, что Хрисанфова и Перевозчиков ортодоксального моноцентризма отнюдь не придерживаются, указывая на смешение пришлого и аборигенного населения, сиречь на ретикулярность эволюции группы)

ЦитироватьДальше в статье идёт уж совершенно откровенная деза о достоверности исследований мтДНК

Пытаетесь на основании "общих соображений" слить молекулярные методы исследований как таковые? Понятно: полагаете, что если факты не укладываются в теорию, нужно от них избавляться. С  такими фертелями (и со знаменитиым луком) теме бы место в "Небиологическом". Но, пожалуй лучшей альтернативой будет подчистка подобных малоосмысленных сообщений.

Вот, мне кажется, самая правдивая история происхождения человека - http://zoologist-ghost.livejournal.com/713.html#cutid1

ха-ха-ха :?

Да ёппп...рный бабай. Столько писал и не послалось сообщение.
В общем, я писал что я не спец, но мне кажется гейдельберг этот был примитивней неандертала.
Гейдельберг:
Это ж обезьяна прям какая-то.

Неандертал на его фоне прям интеллихент:


Был ещё такой кент - homo antecessor. Звучит претензиционно.

Насчёт статьи зря смеёшься. Есть ещё, вот, про мадленскую культуру палеолита - http://zoologist-ghost.livejournal.com/2930.html#cutid1

Нет, ну я конечно понимаю желание пропиарить новый журнал любой ценой, да кому-то и так сойдёт, но лучшей рекламой было бы помещение туда чего-нибудь полезного...
это я не смеюсь, а делаю вид, что шютка плосковата (читать "ха-ха-ха" без выражения и без блеска в глазах)

Цитата: "Gilgamesh"пожалуй лучшей альтернативой будет подчистка подобных малоосмысленных сообщений.

Наконец-то! Можно надеяться, что этот мрак и глупости, в итоге, подошли к концу. Хвала модераторам! :-)

Но чересчур экспресивно выражаться тоже нежелательно  

Цитата: "Panthera Atrox"Что значит как вид включающий в себя неандертальцев?

Человек - Хомо, человек разумный - Homo sapiens, человек разумный неандертальский - Homo sapiens neanderthalensis, человек разумный современный - Homo sapiens sapiens.

Цитата: "Рома"

Цитата: "Panthera Atrox"Что значит как вид включающий в себя неандертальцев?

Человек - Хомо, человек разумный - Homo sapiens, человек разумный неандертальский - Homo sapiens neanderthalensis, человек разумный современный - Homo sapiens sapiens.

Так ведь теперь уже просто - Homo neanderthalensis, человек разумный современный - Homo sapiens...

Цитата: "Gilgamesh"Что интересно, подобные датировки (находок "примитивного современного человека") приводятся в учебнике Хрисанфовой и Перевозчикова. Видать, это специальный учебник по антропологии для домохозяек (следует отметить, что Хрисанфова и Перевозчиков ортодоксального моноцентризма отнюдь не придерживаются, указывая на смешение пришлого и аборигенного населения, сиречь на ретикулярность эволюции группы)

Круто. Действительно круто. И что, в современных учебниках, прямо так и пишут, что три отдельных зуба, не имеющие ни прогрессивных, ни примитивных признаков, "достоверно указывают" на наличие человека "современного" типа? Ну так даже у некоторых европейских неандертальцев (особенно у группы Ортю), есть такие зубы. Или в нём данные находки вообще не описываются, и студиозусам предлагают брать на веру все утверждения преподов и авторов учебников?  

ЦитироватьПытаетесь на основании "общих соображений" слить молекулярные методы исследований как таковые?

Я не пытаюсь "слить" молекулярные методы как таковые. Я просто выступаю за осторожное (разумное и взвешенное) отношение к некоторым, недостаточно достоверным, но тем не менее, широко разрекламированным методам. Более того, представление о близости всех архаичных гоминид между собой, и отсутствии между ними репродуктивного барьера, я основываю именно на предельной близости шимпанзе к человеку, выявленной молекулярными методами.
Или Вы таки уже согласны, что одомашнивание КРС произошло в областях, где диких предков его вообще не водилось? Если да, то мы можем таки реанимировать тему "Достоверность в мтДНК исследованиях".  

ЦитироватьС  такими фертелями (и со знаменитиым луком) теме бы место в "Небиологическом".

Любой фенотип формируется как результат взаимодействия генотипа и внешней среды. Роль обильного мясного питания, пития крови и физических нагрузок мы уже рассмотрели, и сомнений они не вызывают. А вот какова была роль растительного компонента пищи, пока остаётся невыясненным. Поеду на сессию, найду нормальные книги по биохимии алкалоидов, тогда наш разговор будет более предметный.

Цитата: "Neska"

Цитата: "Рома"

Цитата: "Panthera Atrox"Что значит как вид включающий в себя неандертальцев?

Человек - Хомо, человек разумный - Homo sapiens, человек разумный неандертальский - Homo sapiens neanderthalensis, человек разумный современный - Homo sapiens sapiens.

Так ведь теперь уже просто - Homo neanderthalensis, человек разумный современный - Homo sapiens...

Ну так в том-то и фишка, что видовой статус неандертальца предполагает их нескрещиваемость, или же значительное отличие от сапиенсов. А отсутствие таксона "архаических" сапиенсов, предполагает случайность, немотивированность, и где-то даже чудесность появления сапиенсов.
Т.е. что-то типа:  "Посмотрите на неандертальцев - ведь у них же были мощные надбровные дуги и скошенные подбородки - разве их можно назвать современными людьми? Отличия очевидны!" а затем - "А вот в это же время в Африке (конкретно в Джебель Ирхуд) жили люди современного типа (ну или почти современного вида), конечно, и у них были мощные надбровные дуги, и скошенные подбородки - но ведь это мелочь, об этом мы просто не будем упоминать". "А ещё в отложениях навеса Мумбы нашли три коренных зуба. Конечно, прогрессивных признаков на них нет, но ведь и заведомо архаичных - тоже нет. Давайти назовём их людьми современного типа!".
Вот подобное отношение к науке мне крайне не нравится. Если действуют правила - они должны действовать для всех. Если люди из Джебель Ирхуд - современного вида, то и неандертальцы должны быть современного вида. А уж когда людей из Схул и Кафзех, имеющих массу неандерталоидных признаков, и вообще куда ближе стоящих к классическим неандертальцам, чем к "современным" людям, обзывают именно людьми "современного вида"... ИМХО, это вообще беспредел.
Вот Homo sapiens archaicus - мне кажется вполне валидным таксоном, куда можно спихнуть всех, кого нельзя причислить к современным людям, но из-за малочисленности или фрагментарности находок нельзя и отнести к какому-либо конкретному подвиду или расе.

Цитироватьнаш разговор будет более предметный

Я повторяю: разговора насчёт "лука" не будет