Homo neanderthalensis

[Neska]

А если мама-неандерталка... Да не, вряд ли.

Популярная киноактриса Ума Турман обладает целым рядом неандерталоидных признаков - долихокрания, максимальная ширина черепа расположена низко, среднелицевой прогнатизм, угловая ширина нижних челюстей намного меньше суставной, подбородочный выступ выражен слабо, без ямочки ("каплевидный" он или типичный для сапиенсов "треугольный" под мягкими тканями не видно), разве что надбровье развито слабо, так оно и не у всех неандертальцев (даже "классических"), было сильно выражено. И, хотя она немного не в моём вкусе, но ярко выраженного отвращения её облик не вызывает. Под пиво пойдёт.

И где все вышеописаное? Среднелицевой прогнатизм? Слабо выраженный подбородочный выступ?

[Рома]

Кстати о росте. Если рассматривать древние мифы как искажённую, но в базе правдивую информацию - то неандеры больше подходят на роль гномов (низкие, но широкие и очень сильные). А тролли/огры  - совсем другие - высокие и здоровые.
Так что тут возможно совсем другая линия всплыла

Ага. Одно дело как сапиенс типа "Сунгирь" ростом 180 см посмотрит на "классического неандертальца" ростом 167 см, а совсем другое - как сапиенс типа "пигмей" ростом 120 см посмотрит на неандертальца типа "Схул" ростом 185 см.

[Gilgamesh]

И где все вышеописаное?

Просто Рома активно словоблудит, ибо придерживается фрической идеи тождественности неандертальцев и сапиенсов. Не обращайте на него внимания.

[Рома]

И где все вышеописаное? Среднелицевой прогнатизм? Слабо выраженный подбородочный выступ?

Подбородочный выступ у неё лишь незначительно больше, нежели у неандертальца из Сен-Сезер, и не имеет ямки, по которой мы могли бы сказать, что подбородок заведомо сапиентен, а среднелицевой прогнатизм (согласно Дробышевскому - выступание околоносовой области при отсутствии перегиба между подглазничной поверхностью и лобным отростком верхней челюсти), даже выраженее, чем у него.

[Nestor notabilis]

Сколько патетики  :lol:
Необходимо еще трижды повторить заклинание о неандертальском луке. И разбить все найденные черепа классических неандеров, чтобы никто не увидел их специфики.

Модератору респект.

[Рома]

Сколько патетики  :lol:
Необходимо еще трижды повторить заклинание о неандертальском луке. И разбить все найденные черепа классических неандеров, чтобы никто не увидел их специфики.

Прошу Вас, хотя бы один признак, который присутствовал бы у всех (или хотя бы у всех классических) неандертальцев и отсутствовал бы у всех современных сапиенсов.

[Рома]

И где все вышеописаное?

Просто Рома активно словоблудит, ибо придерживается фрической идеи тождественности неандертальцев и сапиенсов. Не обращайте на него внимания.

Мне кажется, Вы немного заблуждаетесь. Я не придерживаюсь идеи тождественности сапиенсов и неандертальцев, более того, я даже не придерживаюсь идеи тождественности сапиенсов между собой. Все люди разные. Кого из разумных двуногих считать человеком, а кого не считать - вопрос крайне флеймогенный, и я не буду его здесь поднимать. Другое дело, что наблюдаемое сходство неандертальцев, протоевропеоидов и европеоидов может свидетельствовать не только о конвергенции, но и родстве.

[Николай]

Рома, извините, но про Уму Турман - откровенный гон. Ума - совершенно классический сапиенс. И близко ничего неандертальского в облике.

http://ru.alohatime.net/wallpapers/preview/alohatime.net-3461.jpg
http://www.zvkino.ru/images/page43/umathurman_b.jpg
http://kinomania.ru/stars/u/Uma_Thurman/vert/26.jpg
http://uma-thurman.narod.ru/front1.jpg

Череп - ортогнатный. Лобешник -высокий и вертикальный. Надбровные дуги - отсутствуют. Подбородок ярко выражен.

У Вас что-то со зрением.

[Рома]

Рома, извините, но про Уму Турман - откровенный гон. Ума - совершенно классический сапиенс. И близко ничего неандертальского в облике.

Вот прям так совсем ничего неандертальского? А долихоцефалия? У меня сейчас доступ в и-нет через гпрс чеченского мегафона, тормозит и глючит. На сессию, на большую землю я поеду недельки через три, тогда, с нормальным доступом скачаю нужные фотки и покажу всё.  Если же Вы не хотите ждать, и Вам не сложно - найдите фотки Умы Турман строго анфас, и я покажу где расположена максимальная ширина черепа, где - суставная ширина нижней челюсти, а где - угловая. Заодно можно посмотреть аксиальный снимок сверху вниз - посмотрим выступание околоносовой области.

Череп - ортогнатный.

Не верьте Нестору, когда он говорит, что среднелицевой прогнатизм - это выступание и средней части лица, и челюстей. Дробышевский и Солодовников говорят, что среднелицевой прогнатизм - это выступание вперёд околоносовой области. Попробую найти снимок черепа со среднелицевым прогнатизмом и закинуть сюда. А вот пока франкфуртская горизонталь, и перепендикуляр к ней - околоносовая часть черепа у неё выступает вперёд (равно как у многих европейцев).

Лобешник -высокий и вертикальный.

Но максимальная ширина черепа расположена низко.

Надбровные дуги - отсутствуют.

Что да, то да. Но не у всех неандертальцев они присутствовали. Например у женщин из грота Джебель Кафзех надбровные дуги были почти не выражены.

Подбородок ярко выражен.

Ага. Только ямочка на нём отсутствует, и мы не можем сказать какой именно формы подбородочный выступ - в виде перевёрнутого Т, с подбородочными ямками и срединным гребнем, как у неандертальцев Кафзех 8,9,11 и большинства современных людей, или каплевидный - как у многих других неандертальцев (в том числе - многих классических).

[DNAoidea]

И, хотя она немного не в моём вкусе, но ярко выраженного отвращения её облик не вызывает. Под пиво пойдёт.

Рома, да что вы! чёрти что эта самая Ума! На пляжной фотограффии хорошо видно - ни тебе выраженных бёдер, груди какие-то вообще не ясные, руки как у бабы Яги - костлявые и тонкие... Не, не подходит однозначно. Да и с лицом тоже - не вижу я тех неандертальских признаков. Нос коючковатый, рот большой, дуги не выражены вовсе, (бывает уж насколько сильнее), подободок как подбородок... И форма головы вроде обыкновенная.

[Рома]

Рома, да что вы! чёрти что эта самая Ума! На пляжной фотограффии хорошо видно - ни тебе выраженных бёдер, груди какие-то вообще не ясные, руки как у бабы Яги - костлявые и тонкие... Не, не подходит однозначно.

Ага. Анекдот знаете, как Змей-Горыныч, Кощей Бессмертный и Баба-Яга контракт на службу в Чечне подписывали? "Это я на Большой земле Баба-Яга, а здесь - Василиса Прекрасная"... Пару месяцев по лесам побродить, и не на такую залезть можно.

Да и с лицом тоже - не вижу я тех неандертальских признаков. Нос коючковатый, рот большой, дуги не выражены вовсе, (бывает уж насколько сильнее), подободок как подбородок... И форма головы вроде обыкновенная.

Долихокранная форма головы встречается у подавляющего большинства европейцев, подбородок без ямочки - тоже не редкость. Выступание околоносовой области - встречается очень часто, только часто маскируется хорошим развитием скул. А надбровные дуги далеко не у всех типов неандертальцев выражены. Классические (гиперарктические) неандерталочки, конечно поуродливее были, а вот тропические варианты - относительно терпимо.

[Николай]

(со вздохом)

Рома.
Вот я сейчас сижу и у меня перед глазами череп неандертальца, череп кроманьонца, и мордашка Умы Турман.
Разница между черепушкой неандертальца и сапиенса - очевидна.
Представить черепушку внутри головы Умы Турман я могу легко, дело привычное. И знаете что? На неандертальскую она совсем не похожа.

[Рома]

Вот я сейчас сижу и у меня перед глазами череп неандертальца, череп кроманьонца, и мордашка Умы Турман.

Сразу вопрос - череп какого именно неандертальца и какого именно кроманьонца у Вас перед глазами? Голотип, пол, возраст? Есть же разница между, к примеру между черепами кафзех 11 (тип Кафзех) и ле мустье 1 (тип "классический неандерталец")?  

Разница между черепушкой неандертальца и сапиенса - очевидна.

Какого именно неандертальца и какого именно сапиенса? Обобщённо-условные, "эталонные" сапиенс и неандерталец - мифические животные, или, точнее - абстракции.

Представить черепушку внутри головы Умы Турман я могу легко, дело привычное. И знаете что? На неандертальскую она совсем не похожа.

Какое соотношение между максимальной шириной и максимальной длиной черепа (черепной указатель) у Умы Турман и у кроманьонца? У Умы Турман (как и у большинства европеоидов и неандертальцев) - соотношение меньше 0,75. У большинства же кроманьонцев - больше 0,85 (они были брахиоцефалами).

[Николай]

2 Рома.

Я смотрел череп из Ля Феррасси и из Кро-Маньон.

 Разница между теми черепами, которые Вы указали, конечно, есть. (Я видел фотографии этих черепов, если Вы сомневаетесь).

"Какого именно неандертальца и какого именно сапиенса? Обобщённо-условные, "эталонные" сапиенс и неандерталец - мифические животные, или, точнее - абстракции."
 Знаете, развитая способность работать с обобщениями (абстракциями) - это вообще-то одна из черт, отличающих человека от животного.
 Метисы меня не интересовали, я сравнивал, что называется "классику жанра".

"Какое соотношение между максимальной шириной и максимальной длиной черепа (черепной указатель) у Умы Турман и у кроманьонца? У Умы Турман (как и у большинства европеоидов и неандертальцев) - соотношение меньше 0,75. У большинства же кроманьонцев - больше 0,85 (они были брахиоцефалами)."

Черепной указатель - это по Вашему единственное отличие черепа неандертальца от черепа сапиенса?

[Николай]

"Пещера Схул  в Израиле, гора Кармел, около г. Хайфа
Кармел - гора в Палестине (528 м) где в пещерах Схул и Табун обнаружены останки людей двух групп – неандертальцев и людей практически совре-менного типа. Положение останков из Схул в эволюционной систематике остается предметом споров. Сегодня считается, что современные люди от неандертальцев не развивались, то есть люди из Схул не являются ни потомками европейских классических неандертальцев (так как жили рань-ше), ни предками европейских кроманьонцев. Согласно одной из версий, люди из Схул – метисы между «чистыми» представителями неандерталь-цев и людей современного типа. Но проблема присутствия современных Homo sapiens на Ближнем Востоке в столь ранний период не решена."

http://www.goldentime.ru/hrs_catalog_homo_0.htm