paleoforum.ru

У меня ещё вопрос. Вот в статье про гребневиков авторы сравнивают морфологическую кладограмму с молекулярной. Для большего согласия они произвольно перемешают место корня. Насколько оправдана такая процедура? И, вообще, дендрограммы исходно строят с корнем или без? И как определяют место корня?

Цитировать3) предки современных билатерий были метамерными организмами. Последняя гипотеза совершенно не подтверждается данными молекулярной филогенетики.

Каким именно образом эта гипотеза противоречит молекулярным данным? Ведь метамерия (по крайней мере частичная) встречается в разных группах. Вот Малахов и объявляет этот признак симплезиоморфией.

А Вам, mastax, как кажется - книдарии или гребневеки являются сестринской группой для билатерий?

Set O. Lopata
Процедура, которая вас озадачила, допустима. Дело в том, что для кладистического анализа нужна внешняя группа. Когда анализируются молекулярные данные, то можно взять губок. А вот кого взять для морфологических данных, когда никакая медуза или сифонофора даже приблизительно не похожа на гребневиков. Вот и приходится внешнюю группу искать среди самих гребневиков. Традиционно таковыми считали бероид, лишенных щупалец. Но авторы статьи решили выбрать в качестве внешней ту группу, которая обособилась раньше всего по данным молекулярным. Кстати, наш зоолог Осповат много раньше считал, что архаичными следует считать именно щупальцевые формы, и ползающих гребневиков он считает весьма архаичной группой. Но не пользуется никакими кладистическими методами!

> А Вам, mastax, как кажется - книдарии или гребневеки являются сестринской группой для билатерий?

Я склоняюсь к книдариям. Прежде всего потому, что трихоплакс оказался близок к книдариям. Вероятно, плануло-подобный ползающий организм мог стать предком билатерий раз есть один пример резкого упрощения.

>Каким именно образом эта гипотеза противоречит молекулярным данным? Ведь метамерия (по крайней мере частичная) встречается в разных группах. Вот Малахов и объявляет этот признак симплезиоморфией.

Малахов понимает любые метамернорасположенные структуры как остатки былой метамерии. Это бездоказательно. Возьмем, к примеру, фораминифер – у них метамерное расположение камер возникает неоднократно. У тех же гребневиков гребневые пластинки располагаются метамерно. И, понятно, что считать это все следствием некой "базальной" метамерии – нелепость. Упорядоченное расположение отдельных органов-органелл вдоль передне-задней оси не представляется уникальным для билатерий – это общее свойство в эволюции эукариот. Существует такое понятие, как самоорганизация – именно в таком контексте нужно рассматривать процесс появления начальной метамерии. Если же говорить об эволюционных трендах, то пожалуйста. У ацеломорф, катенулид и гнатостомулидмы не наблюдаем никаких следов метамерии, а у высших турбеллярий (триклад) она уже прослеживается.

В Bull.Soc.zool.France 1979, 104 N 3 есть стать Chaudonneret  по итогам круглого стола по метамерии. Он дает четкое определение метамера: периодически повторяющийся комплекс, отделенный от подобных комплексов. Если, например, взять хитонов, то легко видеть, что таких комплексов у них нет – каждая структура или орган метамерен по-своему: у жабр – одно, у раковины – другое, у нервной системы – третье. Даже у моноплакофор невозможно выделить четкий метамер.

Цитата: "mastax"Я склоняюсь к книдариям. Прежде всего потому, что трихоплакс оказался близок к книдариям. Вероятно, плануло-подобный ползающий организм мог стать предком билатерий раз есть один пример резкого упрощения.

То есть билатерии произошли от упростившихся книдарий? Неотения? Или просто общий предок их был планулоподобным?

ЦитироватьДаже у моноплакофор невозможно выделить четкий метамер.

У насекомых вроде тоже нельзя, но это никогда не останавливало людей, желающих их вывести из кольчецов.
И, вообще, метамерными в таком узком смысле являются, похоже, только аннелиды.

Цитата: "Set O. Lopata"И, вообще, метамерными в таком узком смысле являются, похоже, только аннелиды.

А как же цестоды? :roll:  У них, вроде бы, тоже есть периодически повторяющиеся элементы, отделённые от других таких элементов (сколекс в рассчёт не берём).

 Я тут чего-то пропустил... так, а куда нынче кластируются коловратки, говорите (по молекулярным данным)?

Ну, как здесь уже обсуждалось, таксоны часто помещаются туда, куда хочется исследователю
Вот древо из статьи Giribert et al "Triploblastic Relationships with Emphasis on the Acoelomates and the Position of Gnathostomulida, Cycliophora, Plathelminthes,
and Chaetognatha: A Combined Approach of 18S rDNA Sequences and Morphology"

Здесь, как видно, коловратки вместе с циклиофорами и гнатостомулидами.

Set O. Lopata
Поскольку сестринские связи - это не отношения предок-потомок, то установить облик предка билатерий трудно. Я склоняюсь к плануло-подобному организму, а как он произошел -  знать бы....

У насекомых  метамерия есть, охватывает покровы, конечности, мускулатуру, нервную и дыхательную системы. К тому же от аннелид все же выводили предков насекомых (и пр. членистоногих). У тех же онихофор метамерия еще более выражена.

olenellus
Как полагают, метамерия цестод имеет иное происхождение - это незавершенное бесполое размножение, где каждый членик - отдельная особь. Однако Новак (V. Novak)  выдвинул  гипотезу социогенеза: любая метамерия - это и есть незавершенное бесполое размножение, любой метамерный организм - колония. Доказать или опровергнуть такую точку зрения  очень трудно.

Коловратки вместе со скребнями образуют единую группу -  Синдерматы. Эта группа близка к недавно открытому типу микрогнатозой и, возможно, к гнатостомулидам. Все три группы иногда объединяют в  надтип Gnatifera.

Вот ещё довольно новая статья про происхождение билатерий
The dawn of bilaterian animals: the case of acoelomorph flatworms
Jaume Bagun˜ a`  and Marta Riutort
http://marcus.ib.usp.br/biz210/baguna&riutort2004.pdf
картинка оттуда

Set O. Lopata
Спасибо большое!

Цитата: "mastax"Set O. Lopata
Спасибо большое!

За что? Картинка понравилась? Или базальное положение Acoela?

Early Animal Evolution: Emerging Views from Comparative Biology and Geology
Andrew H. Knoll  and Sean B. Carroll
http://invertebrates.ifas.ufl.edu/KnollandCarroll.pdf

PS Уменя картинки выложенные то видно, то нет. Это форум глючит или я что-то не так сделал?

Пользуйтесь http://www.imageshack.ws/

Да, спасибо, попробую.

The last common bilaterian ancestor
Douglas H. Erwin  and Eric H. Davidson
http://dev.biologists.org/cgi/reprint/129/13/3021

Можно, я буду задавать глупые вопросы ленивого человека?

Может, дождаться от вас ответа будет быстрее, чем найти соответсвующую литературу.

Так вот, вопрос такой. Как происходит сегментация у трохофоры? Как происходит сегментация у.. скажем.. эмбриона дождевого червя? Как происходит сегментация у линяющих.. скажем, у личинки плодовой мушки?

Протекает ли она постепенно - сегмент за сегментом, либо возникает сразу N-ое (N>2) количество сегментов?
Если постепенно, то строить гипотезу колониальности метамерных организмов можно. Т. е. это что-то вроде почкования.
А если сразу... как сомиты у позвоночных (в том смысле, что хоть и волной, но на поле одной однородной изначально структуры, а не постепенным наращиванием новых элементов), то это уже больше похоже на стуктурообразование по Тьюрингу, что уже гораздо меньше напоминает колониальность.

olenellus
Относительно образования сегментов у кольчецов: есть разные варианты. В "типичном" случае ларвальные (первые сегменты – их обычно 3-6) закладываются стразу, а постларвальные (все остальные) закладываются спереди назад. Но у пиявок, например, все сегменты закладываются сразу. Есть кольчатые черви, у которых все сегменты закладываются спереди назад. Вариантов много.
В том числе и у членистоногих.

Segmentation: mono- or polyphyletic?
ELAINE C. SEAVER
http://www.ijdb.ehu.es/ijdb20034778/ft583.pdf

Новая статья про полухордовых.
http://cluster3.biosci.utexas.edu/faculty/cameronc/pubs/Cameron2005.pdf
A phylogeny of the hemichordates based on morphological characters
C.B. Cameron
Abstract: A comprehensive review of literature on all 15 genera constituting the phylum Hemichordata resulted in a morphological matrix of 105 characters. The echinoderms, tunicates, cephalochordates, and vertebrates were included in the analysis, and the cnidarians, polychaetes, and sipunculids were employed as outgroup taxa. The consensus tree supported the traditional view of a monophyletic Hemichordata, Echinodermata, Ambulacraria, and Chordata. The enteropneust families Spengelidae and Ptychoderidae were each monophyletic and sister-taxa, but there was no resolution among the family Harrimaniidae. A detailed sensitivity analysis provided (i) tree lengths of competing evolutionary hypothesis and (ii) a test of monophyly of groups under a variety of evolutionary models. It is argued that the ancestral deuterostome was a benthic vermiform organism with a terminal mouth and anus, well-developed circular and longitudinal muscles, a simple nerve plexus with little sign of regionalization, a pharynx with gill slits and collagenous gill bars, a cluster of vacuolated cells with myofilaments, produced iodotyrosine, and displayed direct development. The pterobranchs have lost many of these features as a consequence of evolving a small body size and living in tubes, but these features exist in present-day enteropneusts, suggesting that they are a plausible model for the proximate ancestor of deuterostomes.