paleoforum.ru

В более общем виде я бы так сказал:
уж что-что, а эгоизм на уровне организмов - точно имеет место быть.
А для меня как НЕ-психолога "ЭГО-изм" и "Я-концепция" воспринимаются как синонимы.

Цитата: "Комбинатор"
Любопытно, а как сей факт был установлен экспериментально?
Особенно интересуют опыты с шипманзе и гориллами, которые, как известно, способны общаться с людьми и друг с другом, узнают себя в зеркале и т.д.

Экспериментально:
да, высшие приматы узнают себя в зеркале и могут общаться знаковым языком. Это "зерно" самосознание, его зачатки.
Но!!!
Ни одно животное ни разу не сказало "я пошел" или "я хочу банан"!!! Как я уже указывала выше, именно это выражение и отмечает начало формирование Я-концепции в человеческом понимании. Животные обычно говорят примерно как дети до кризиса 3-х лет - "Вася хочет кушать", "Маша хочет куклу"...
Это тоже "зерно" - некий зародыш того механизма, который появится в будущем. Но, думаю, не на форуме палеонтологов мне объяснять, как отличаются желудь и дуб  

Цитата: "zK"В более общем виде я бы так сказал:
уж что-что, а эгоизм на уровне организмов - точно имеет место быть.
А для меня как НЕ-психолога "ЭГО-изм" и "Я-концепция" воспринимаются как синонимы.

Эгоизм - от латинского "себялюбие" - забота об одном самом себе, без внимания к другим. У психологов чаще используется термин эгоцентизм - как акцентуация характера, при которой ведущую роль играет деятельность по удовлетворению  своих личных потребностей ("принцип удовольствия")

Я-концепция - целостное представление человека о себе как о личности, биологическом организме, члене общества, работнике, профессионале и т.д. Я-концепция выступает как установка по отношению к самому себе и включает компоненты:
- когнитивную - образ своих качеств, способностей, внешности, социальной значимости и т.д. (самосознание);
- эмоциональную - самоуважение, себялюбие, самоуничижение и т.д.;
- оценочно-волевую - стремление повысить самооценку, завоевать уважение и т.д

Самосознание - осознание и оценка человеком самого себя как личности, своего нравственного облика и интересов, ценностей и мотивов поведения.

Понятие "самосознание" не включает в себя принцип целостности и относится скорее к оценочно-волевому компоненту Я-концепции. Т.е. понятие "самосознание" уже понятия "Я-концепция"

Цитата: "Angel1"

Цитата: "Комбинатор"
Любопытно, а как сей факт был установлен экспериментально?
Особенно интересуют опыты с шипманзе и гориллами, которые, как известно, способны общаться с людьми и друг с другом, узнают себя в зеркале и т.д.

Экспериментально:
да, высшие приматы узнают себя в зеркале и могут общаться знаковым языком. Это "зерно" самосознание, его зачатки.
Но!!!
Ни одно животное ни разу не сказало "я пошел" или "я хочу банан"!!! Как я уже указывала выше, именно это выражение и отмечает начало формирование Я-концепции в человеческом понимании. Животные обычно говорят примерно как дети до кризиса 3-х лет - "Вася хочет кушать", "Маша хочет куклу"...
Это тоже "зерно" - некий зародыш того механизма, который появится в будущем. Но, думаю, не на форуме палеонтологов мне объяснять, как отличаются желудь и дуб  

Странно.
А вот здесь, например, утверждается, что Ушо использовала местоимение Я:
http://www.websib.ru/noos/it/bank_it/quest.php?id=222

Не знала.
Но, скорее всего, Уошо - это исключение. "Проросшее зерно" или  "проросший желудь".
Показательно, что он сам воспринимает себя не как обезьяну, а как человека. Т.е. зачатки формирования Я-концепции. Возможно, менно так выглядит преадаптация к появлению разума.

Кстати, вот еще о человеческой психике. Отличительной особенностью именно человеческого мышления является способность к абстрактно-логическому мышлению (у животных и человека до определеного возраста есть только наглядно-образное мышление).
И еще - не уверена, что такая особенность мышления есть у животных: способность к длительной (более 0,5 часа) концентрации на процессе обучения в том случае, если обучение не связанно с конкретными результатами (напр., выживание или добыча еды), а с чем-то более абстрактным.

Цитата: "Angel1"животное ни разу не сказало "я пошел" или "я хочу банан"!!! Как я уже указывала выше, именно это выражение и отмечает начало формирование Я-концепции в человеческом понимании. Животные обычно говорят примерно как дети до кризиса 3-х лет - "Вася хочет кушать", "Маша хочет куклу"...

Любят психологи всё запутать!
Просто местоимение - более высокий грамматический конструкт, чем существительное. Поэтому местоимения и в школе проходят после существительных, хотя детям тогда уж далеко за 3-летний возраст.
Или чукчи (по крайней мере в анектодах) на русском называют себя в 3-м лице. Что, после этого, они недоразвитые что ли? Нет, просто местоимения еще не освоили!
Даже моя кошка мне обычно говори 'Мяу', а с собой на едине - 'Мрр'.
Эх, психологи, психологи.

Цитата: "Angel1"Не знала.
Но, скорее всего, Уошо - это исключение. "Проросшее зерно" или  "проросший желудь".
Показательно, что он сам воспринимает себя не как обезьяну, а как человека. Т.е. зачатки формирования Я-концепции. Возможно, менно так выглядит преадаптация к появлению разума.

Кстати, вот еще о человеческой психике. Отличительной особенностью именно человеческого мышления является способность к абстрактно-логическому мышлению (у животных и человека до определеного возраста есть только наглядно-образное мышление).
И еще - не уверена, что такая особенность мышления есть у животных: способность к длительной (более 0,5 часа) концентрации на процессе обучения в том случае, если обучение не связанно с конкретными результатами (напр., выживание или добыча еды), а с чем-то более абстрактным.

Уошо, это она. И местоимения "я," "мне" и т.д. употребляет не только она.
См., например:
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1305.html

Кстати, по поводу способности к абстрактно-логическому мышлению, цитата оттуда-же:
===================================
Обезьяны выдержали экзамен достойно. Они изобретали новые символы путем комбинации (орех - "камень-ягода", арбуз - "конфета-питье", лебедь - "вода-птица") и имитации (изображая на себе деталь одежды). Они прибегали к метафорам (несговорчивый служитель - "орех" или "грязный Джек"). Перенос смысла впервые продемонстрировала еще Уошо, когда стала применять знак "открыть" не только к двери, но и к бутылке. Наконец, Кензи, делающий заказ по телефону, не оставляет ни малейших сомнений в способности к глубокой абстракции.
===================================
Так что, в определённых пределах абстрактное мышление обезьянам вполне по силам.

Классно!
Я не знал, что Кэндзи научился делать заказ по телефону... - я бы, например, не сумел... если бы говорил только на языке глухонемых...  :roll:  

Вообще, оценка обезьяньего интеллекта, мне кажется, гораздо больше зависит от личности оценщика, чем от самой обезьяны - совершенно точно указали в н.-п. статье о говорящих антропоидах, что при обсуждении подобных тем участники "круглых столов" резко делятся на два лагеря. Яростно доказывающих уникальность человека. И столь же эмоционально удивляющихся и радующихся достижениям обезьян...

Уошо, очень возможно (как и Кэндзи), действительно Мария Кюри в обезьяньем мире, или Альберт Эйнштейн... но нужно учитывать то, что лишь с очень маленьким процентом обезьян, освоивших язык глухонемых, начинали заниматься буквально с первых дней жизни, как с ребенком человека. Большинство из них вступало в эксперимент в возрасте от нескольких месяцев до года и больше - а это роковая ошибка с учетом скорости закрытия "лингивстического окна". Попробуйте вырастить полноценного человеческого ребенка, начав издавать первые членораздельные звуки и слова в его присутствии, когда ему уже исполнится год!
Об Уошо известен еще более поразительный случай - она способна к весьма тонким этическим оценкам, вполне человечным кстати... - Когда ей задали вопрос, кого из двух ее "воспитателей" она любит больше, Уошо посмотрела на экспериментатора и, помолчав, ответила: "плохой вопрос".
Что-то я не очень верю, чтобы все наши дети в возрасте трех лет (этот рубеж ведь постулируют для антропоидов) могли быть настолько тактичны.
Впрочем, гориллы добрее и внимательнее людей в среднем, это их видовой признак.

Стучат ногтем по трубке, я полагаю (если на другой стороне понимающий человек сидит)

Цитата: "Nestor notabilis"Классно!
Я не знал, что Кэндзи научился делать заказ по телефону... - я бы, например, не сумел... если бы говорил только на языке глухонемых...  :roll:  

Язык глухонемых в данном случае совершенно не нужен. Достаточно понимать английский (а словарь Кензи около 2000 слов, что, пожалуй, превосходит словарь трёхлетнего ребёнка), и знаки йеркиша. Услышав (и поняв) очередную фразу собеседника на другом конце провода, Кензи набирает ответ на клавиатуре с помощью йеркиша, а компьютер, соответственно, "проговаривает" его вслух на английском, так что он становится слышен его собеседнику.

Цитата: "Angel1"
У человека кризис 3-х лет достаточно четко маркируется в речи изменением отношения к себе. Если раньше ребенок говорит "Вася (Маша) хочет кашу", то теперь "Я хочу кашу". Этот кризис и появление Я-концепции может проходить и не в 3 года, а немного раньше или позже, но модальное значение это именно 3 года.

А так ли это? Действительно ли происходит зарождение какой-то концепции? Может быть, это более рядовое событие?

Наверняка можно построить статистику и по употреблению других языковых феноменов и слов. Например, слово "мама" ребёнок начинает применять во столько-то лет, такое-то слово -- во столько-то. Склонение по падежам -- во столько-то, спряжение -- во столько-то. Деепричастные обороты -- только после института

В общем, не является ли начало употребление "я" простым этапом в освоении языка, а именно, лиц?

Цитата: "zK"
Просто местоимение - более высокий грамматический конструкт, чем существительное.

С другой стороны, конструкт и концепция -- синонимы. Если человек употребляет слово "машина", то, как правило, в его мозгу уже существует конструкт или концепция, олицетворяющая эту машину. Аналогично, если человек освоил местоимения, это несомненно означает, что у него в голове появились новые концепции.

Но это всё может быть взаимосвязано. Однажды я искал очки, которые в конце концов нашлись на лбу. А перед этим я обыскал самые оригинальные, как мне казалось, места. Так вот, когда я их нашёл на лбу, я понял, что обратиться к себе не есть какое-то особенное действие. Это есть просто обычное интеллектуальное открытие. Ну как догадаться о законе Всемирного тяготения, например.

То есть, вполне возможно, что "Я-концепция" сама по себе вполне по силам животным, а не по силам им именно переключаться на неё вовремя.

Заметка из Природы за 1974 год. О том, что каракатицы могут ловить добычу в воздухе. Это явно приобретённое поведение, т.к. обычно крабы по воздуху не летают. Морские птицы для 20сантиметровой каракатицы находятся не в той весовой категории, чтобы разевать на них варежку. Также интересен факт прицеливания _без попыток схватывания_ и разница в скорости обучения (хотя это не вполне ясно) морских и доморощенных ктулхов. Таки элементарная рассудочная деятельность?

ЦитироватьИзвестно, что некоторые кальмары, спасаясь от врагов, способны пролетать небольшое расстояние по воздуху. Способность выпрыгивать из воды у каракатиц до сих пор не была известна.
3. Болецкий (Лаборатория Араго, Франция) обучал каракатиц (Sepia officinalis) прыжкам из воды. Он опускал в аквариум краба или креветку   на   нитке   и,   когда   каракатица
начинала подкрадываться к добыче, медленно вытягивал приманку из воды. Каракатица занимала позицию точно под приманкой, разгонялась, развернув воронку устьем назад и помогая себе плавниками, выскакивала из воды и хватала добычу в воздухе. После немногих опытов каракатица бросалась на краба, подвешенного над водой. Каракатицы, пойманные в море, начинали хватать добычу в воздухе уже через два дня после по«мки, а выращенные в лаборатории — в  начале третьего месяца жизни.
Молодые животные способны вылетать из воды целиком. Взрослая каракатица (длина туловища 22 см) выпрыгивала из воды «по пояс» и хватала крабов, подвешенных на высоте до 20 см над водой. Если краба помещали выше, она только прицеливалась, но не пыталась достать его. Обычно каракатицы хватают креветок своими длинными эластичными щупальцами, которые в покое втянуты в особые карманы между руками, а в момент броска мгновенно «выстреливаются» в жертву и подтягивают ее ко рту. Удержать краба тонкими щупальцами, по-видимому, нелегко, и «аракатицы предпочитают хватать крабов прямо руками, которые не могут растягиваться. Некоторые каракатицы предпочитают во всех случаях пользоваться руками, другие — щупальцами, а большинство комбинирует оба метода. Эти .индивидуальные навыки сохраняются и при ловле добычи в воздухе.
Каракатицы могут всплывать на поверхность и рассматривать добычу или экспериментатора, выставив глаза из воды, но прицеливание и разгон для прыжка выполняют в погруженном положении. Для этого они должны уметь правильно определять дистанцию до цели и направление на нее, с учетом преломления лучей, бликов от ряби. В природе каракатицам, разумеется, никогда не приходится ловить животных над водой. Опыты Болецкого показали, насколько совершенно зрение каракатиц и как быстро способны они обучаться решению задач, с которыми они сами ранее никогда не сталкивались.

(с)К.Н.Несис

Весьма интересно. Особенно понравилась фраза "каракатица может всплывать и рассматривать добычу и... экспериментатора"... Как в фильме "чужие".

Ум? Разум? Привычка?
http://acantharia.livejournal.com/174409.html

"у нас в районе дикие собаки научились ездить на метро. Собака целенаправленно пролезает в метро, спускается по эскалатору, садится в поезд, доезжает до нужной остановки и выходит так же целенаправленно. Совершается всё это с соблюдением всех правил поведения в метро - они сидят смирно, людей не достают, стараются в глаза не смотреть и вообще никак не нервировать, никого не трогают. В поезде садятся на площадку перед дверью и так едут до своей остановки. А ездят они, по моим наблюдениям, конкретно между Новочеркасской и Достоевской - ни разу не замечала, чтоб собака проехала дальше Достоевской, или чтоб она уже была в поезде, когда я сажусь на Новочеркасской.
Лишь один нюанс не позволяет мне с полной уверенностью говорить, что они реально ездят с какой-то целью - я ни разу не видела, чтоб собака возвращалась в метро с Достоевской на Новочеркасскую. правда, если я не встречала, это не значит, что этого нет - может, они просто ездят в другое время.
Так же мне не понятно, зачем это собакам надо."

Я бы предположил (по причине асимметричности маршрутов - собаки возвращаются, видимо, пешком), что тут действует механизм, подобный заставлявшему гусыню Конрада Лоренца делать, заходя в дом, зигзаг к окну вместо того, чтобы сразу идти в нужную комнату. А именно случайное выполнение действия и последующая привычка (по причине полученного подкрепления в виде подкормки на помойке). Но ведь тут написано о собаках, а не о собаке в единственном числе, т.е. вместе с формированием привычки имело место научение через подражание.

...а может продавцы шаурмы используют какой-то аттрактант и собаки вообще не возвращаются   :?