Ум, или разум?

[pavel]

«Понятно, что люди неравны по умственным способностям. Причем неравны генетически.»

А вот это как раз и непонятно (аномалии и болезни естетсвенно исключаются). На основе чего такие выводы? Есть факты что у Эйнштейна был уникальный ген?

[DNAoidea]

pavel - если не равны, значит равны, а если равны, то на то тоже должны быть свидельства. И тут я согласен с Имперором, что было бы странно ожидать при прочих наших индивидуальных различиях, что по уму мы близницы-братья. (ну насчёт того может кто-то и не смог бы не думаю, выучить ни на гения, ни на таланта нельзя) Одинаковое (в одной семье и в одно время) воспитания я по своему опыту вижу сколь разных людей может дать в случае разнояйцевых близнецов. Кроме того, интерено ещё и ваша сылка на аномалии - а они "знают" где им дать плато интелекта, на котором находится почти всё люди?

[Panthera Atrox]

Я думаю, что разум так или иначе у животных есть. Ведь они могут любить, ненавидеть, МСТИТЬ, РЕВНОВАТЬ... Это всё признаки разумности. У животных, мне кажется, проблемы с самоанализом, поэтому им трудно прогрессировать в интеллектуальном плане.
И я считаю, что чем умнее вид, тем ярче разница в интеллектуальном развитии между особями. Например среди людей сразу видно, кто дебил, а кто умный. :lol: У примитивных животных, таких как жабы или там землеройки не может быть эта разница столь яркой.
Вот к примеру собаки, есть изначально умные особи, а есть не очень. Даже в рамках одной породы. Некоторые гавкают на собственное изображение, не понимая что это они сами, другие не обращают внимание, прекрасно понимая что это никакая не собака на них смотрит.

[pavel]

Сранно DNAoidea я нигде не утверждал, что «по уму мы близницы-братья». Конечно все разные, но это не от генов зависит – вот в чем утверждение.
Генетическая база у всех людей одна. Поэтому разумность и ум не определяется генетикой.  А вот в процессе онтогенеза устанавливается та или иная лабильность нервных сетей. Это и влияет на башковитость. Причем здесь гены?

Возможность сформулировать ту или иную нестандартную гипотезу и т.п. определяется личностными качествами человека – его интеллектуальной смелостью, независимостью от стандарта, интеллектуальной честностью, конечно необходимы определенные знания на этот момент, еще важна форма в которой эти знания восприняты и т.д. и т.п. Но все это – воспитание, окружающая социальная среда  и т.п., но никак не генетика!

[Imperor]

На основе чего такие выводы? Есть факты что у Эйнштейна был уникальный ген?

На основе аналогии. Фактов нет.
А аналогия простая - если все мы так различаемся [генетически] ростом, весом, цветом глаз, физической силой, склонностью к воровству, агрессивностью, темпераментом, музыкальными и математическими задатками (заметьте, я не говорю - "способностями", я говорю, задатками) и пр. и пр... то странно будет предполагать, что генетически наши интеллектуальные задатки имеют совершенно идентичный характер. Гораздо естественней предположить, что и интеллектуальные задатки (разные их аспекты) - тоже генетически варьируют.
Другое дело, что размах "лабильности нервных сетей", формируемый в "процессе онтогенеза", получается гораздо большим, чем какие бы то ни было генетические вариации...Т.е. супер-мупер генетически одаренный, но неразвитый в раннем детстве интеллект окажется слабее, чем не столь одаренный, но хорошо развивавшийся с раннего детства.
Кстати, и что такое "интеллект" вообще? В прошлом посте я уже приводил наблюдения, что люди с самым высоким IQ отличаются низкой креативностью... Ну и нафига тогда он нужен, этот IQ ?

[shuric]

На основе чего такие выводы? Есть факты что у Эйнштейна был уникальный ген?

На основе аналогии. Фактов нет.

Как это нет фактов? А близнецы?

[DNAoidea]

Сранно DNAoidea я нигде не утверждал, что «по уму мы близницы-братья». Конечно все разные, но это не от генов зависит – вот в чем утверждение.

Если не зависит от генов, то значит генетически по уму все люди должны быть похлжи как близнецы братья.

Генетическая база у всех людей одна.

А вот это интересно - стало быть геномы двух людей взятых наугад будут индентичны? Во всяком случае если совместить обе копии? Вы в этом уверены? Проверяли?

Поэтому разумность и ум не определяется генетикой.  А вот в процессе онтогенеза устанавливается та или иная лабильность нервных сетей. Это и влияет на башковитость. Причем здесь гены?

Интресный вывод, это всё равно что написать: физическая сила опредляется мышечной массой, которая растёт в процессе онтогенеза под действием внешних факторов, следовательно физические различия обсуловлены исключительно влиянием среды. А генетически всё одно и тоже.
Поскольку есть гены, управляющие развитем нервной системы, как и других систем, и у них имеется вариабельность (вы тут опровергали это, но мне как-то полная генетическая идентичность людей не кажется научным фактом), то нет никаких оснований считать что генетически у всех людей все их умственные способности развиты в совершено равной степени.

Кстати, и что такое "интеллект" вообще? В прошлом посте я уже приводил наблюдения, что люди с самым высоким IQ отличаются низкой креативностью... Ну и нафига тогда он нужен, этот IQ ?

Как? А статьи писать? А теории о наследовании/не наследовании делать? А детей по классам распихивать? Куча всяческих предназаначений.

Например среди людей сразу видно, кто дебил, а кто умный.

Ну кто дебил это может и сразу (хотя и тут проколы бывают), а вот кто умный это большой вопрос.

[Gilgamesh]

К вопросу о интеллекте медведов
http://lenta.ru/news/2007/05/07/dig/

[Gilgamesh]

и хитрости котов
http://syndicated.livejournal.com/anekdot_ru/1053444.html

[Dims]

Вот эта система меня и взбесила

Вот в этом-то и дело!

На самом деле, чисто логически, ничего неразумного в делении детей по IQ нет. Правильно, и в физкультуре людей делят, по весовой категории, например. Школа -- это технология обучения людей. IQ -- это некий показатель пригодности людей к обработке этой технологией. Нет ничего странного в том, чтобы слегка варьировать технологию в зависимости от показателя.

А проблема в другом: мы почему-то всегда воспринимаем утверждения о недостаточности своего ума, как оскорбление. Никого не оскорбит, если ему скажут, что он может поднять штангу хуже среднего или пробежать 100-метровку. Любая недостаточная способность воспринимается человеком относительно спокойно, но только не эта. "Дурак" -- это универсальное оскорбление.

Почему?

[Nestor notabilis]

Вероятно, потому, что это - ведущая линия отбора среди гоминид. Разум. И это подсознательно ощущается ...
Все остальное в человеке - малозначимо по сравнению с этим.

Очень интересно, в связи с этим, что в Евангелии упомянуто одно-единственное оскорбление, за которое, предусмотрено наказание, причем беспощадное и детальное. Это единственные слова Христа подобного рода. И это - оскорбление через указание на недостаток ума.

[Dims]

И это подсознательно ощущается ...

А каким образом ведущая линия отбора (которая есть сумма генов и обстоятельств) была помещена в подсознание (которое есть сеть соединений между нейронами), то есть, правильно переведена с одного языка на другой?

[Alexy]

Глупый человек может подвести (без злого умысла, а эффект такой же). Поэтому таких людей сторонятся и им не доверяют.

В первобытных обществах  и к лабосильным вряд ли было спокойное отношение.

[zK]

2 All
А кто-нибудь может припомнить однояйцовых гениев (кроме Пьера-Марии Кюри ... шутка) или однояйцовых гения/заурядность?

2 Dims & Nestor - про подсознание и обидность прозываться дураком.
Характерно и обратное оскорбление: "Ты что - самый умный?!" - оно не столько обижает, сколько угрожает.
Еще: отличником в школе быть несколько неприлично.
Так что мне кажется, что подсознание имеет не односторонний вектор - к поумнению, а усредняющий. Разве не так работают комплексы неполноценности - толкающие отдельных граждан скрывать свои индивидуальные уклонения (как + так и -) дабы не выделяться из серой массы? Быть серой вороной в общем случае лучше чем белой. И это касается не только ума, но и других параметров.

2 Panthera.
Нет - мозг дельфина меньше по отношению к телу, чем человечий.
А вот самоанализ - да (и не он ли лежит в основе масштабируемости, о которой говорил Dims?)
Можно связать способность к самоанализу с количеством мозга путем нехитрых спекулятивных рассуждений.
Утверждение 1. Масса (или объем) головного мозга в пределах позвоночных грубо отражает количество нейронов в нём, потому что размер клеток у этих животных особо не отличается (внутри клеток каждого типа, конечно). А число нейронов, наверно, отражает и число межнейронных связей (любимые Павлом нейронные сети) - по крайней мере я не слышал об изменении среднего числа отростков нейронов в пределах позвоночных.
Утверждение 2.  Давно известно, что в каждой группе позвоночных (например среди млекопитающих) масса мозга в среднем увеличивается пропорционально НЕ массе, тела, а площади (массе в степени 2/3).
Утверждение 3. Я слышал следующее, удовлетворяющее меня, объеснение предыдущей закономерности. В нашем трехмерном мире вещи взаимодействуют не по объему, а по площади. Наверно в среднем количество рецепторов, измеряющих эти взаимодействия, прямо пропорционально площадям. Ведь вряд ли у слона осязательные клетки в коже расположены гуще, чем у мыши. И палочки с колбочками в сетчатке его глаза вряд ли упакованы плотнее, ведь, как говорилось в пункте 1, клетки каждого сорта у позвоночных примерно равны. А если количество рецепторов в среднем пропорционально площади тела, то легко предположить, что такая жа пропрорция будет сохраняться и в вышестоящей инстанции - среди принимающих сигналы нейронов, а затем и среди ассоциативных нейронов высшей надстройки.
Утверждение 4. Хотя в каждой группе позвоночных утверждение 2 остается в силе, но масса тела в степени 2/3 еще множится на коэффициент, а он как раз в разных группах разный. По различиям в этом коэффициенте можно непосредственно судить о средней разнице массы головного мозга у представителей разных групп, но одной весовой категории. Цитирую Шмидта-Ниельсена, Размеры животных, стр. 36:
"... у обезьян в общем мозг в два-три раза больше, чем у других млекопитающих, у человекообразных обезьян мозг еще в 2 раза больше, а у человека мозг в два раза больше, чем у этих последних."
Утверждение 5. Как трактовать эти удваивающие ступеньки, если верить утверждению 3 - что у человека и простого млекопитающего той же весовой категории на входе имеется примерно одинаковое количество рецепторов осязания и др.? Откуда 8-кратная разница массы мозга?
Можно предположить, что она отражает количество надстроек над первичными анализаторами. Я не осмелюсь утверждать, что каждая удваивающая ступенька - это один новый уровень надстройки (хотя зверски подмывает так и заявить, что на каждую клетку всех уровней "старого" мозга появляется новая клетка-контролёр). Но в любом случае массивность надстроек наводит на мысли о самоанализе и рефлексии.

Человек думает: "Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она, чтоб посмотреть, не оглянулся ли я."
Человекообразная обезьяна: "Я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она."
Простая обезьяна: "Я оглянулся".
А простое млекопитающее вообще оглядывается без рефлексии.
И на каждое придаточное предложение требуется удвоение массы мозга. Наверно у Фолкнера мозг весил килограмм 50.

[f_evgeny]

Вот эта система меня и взбесила

Вот в этом-то и дело!

На самом деле, чисто логически, ничего неразумного в делении детей по IQ нет.

"Дурак" -- это универсальное оскорбление.

Почему?

Мне кажется, что "дурак" это вовсе не уровень IQ, умения решать головоломки, а в первую очередь недостаток интеллекта в социальном аспекте, т.е. общение и поведение. Многим в повседневной жизни и таблица умножения не нужна. А вот общение и социальное поведение - это наша (человека как вида) фирменная черта.