paleoforum.ru

Цитата: "Imperor"Точно так же склонны к гидролизу и нуклеиновые кислоты... Их от воды надо защищать, а не помещать в воду... У Вас же они в воде не только не гидролизуются... они у Вас в воде ходят парочками и реплицируются!!! Ну что тут можно сказать вообще??? У меня просто слова кончаются... Такое ощущение, что Вы живете в какой-то другой Вселенной, с совершенно другими химическими законами...

Сразу видно, Имперор, что вы марксистско-ленинскую философию не изучали, диалектики не видите, простейшего преобразования противоречия (используя закон единства и борьбы противоположностей) произвести не можете.
Дано:
1. Нуклеиновые кислоты надо поместить в водную среду для реактогенности и защиты от ультрафиолета; 2. Их надо поместить в безводную среду с постоянным удалением воды для постоянного роста и репликации.

Решения:
1. Цикличность процесса - лужа, высыхающая летним днём или замерзающая зимней ночью. Каждый раз когда вода удаляется из системы - образуются полимеры. Каждый раз, когда вода снова появляется - наименее устойчивые из них (скажем, не имеющие рибозы, глицерола, аминокислоты или там треозы какой-нибудь для защиты от ультрафиолета - разрушаются. Однако наступает вечер, вода снова начинает замерзать, и снова начинается поликонденсация. Выживают самые устойчивые, те, кто за день не гидролизуется, т.е. те, кто обзавелись защитой, и вероятно, самой эффективной защитой оказалась рибоза с полифосфатом).
2. Гетерогенность среды. Помещаем нуклеиновые кислоты в липидные мицеллы, находящиеся в воде. Мицеллы состоят из молекул с гидрофильными "головами", обращёнными к воде, и гидрофобными "хвостами", направленными внутрь. Унутря их у нуклеиновых кислот есть и защита от злобного ультрафилета, и защита от воды, и, согласно принципу Ле-Шателье, в гидрофобных условиях замечательно идёт поликонденсация.  

В реальности, вероятно, имели место оба этих процесса, плюс, вполне возможно какие-то ещё.

Цитата: "Imperor"Ну, можете еще попробовать закрутить болт прямо внутрь блока цилиндров... И тоже полюбуйтесь на результат... Еще можете колесо открутить, и заменить его табуреткой, например... В общем, представляю Вам дальше полную свободу действий в аналогичном направлении, до тех пор, пока Вы не уясните, чем экосистема отличается от живой клетки.

Вообще-то я просил разъяснить мне разницу не между живым и неживым, а между различными уровнями организции живого. Между экосистемой и клеткой. Например, между системой продуценты-консументы и системой анаболических и катаболических биохимических путей. Может ли в сбалансированную экосистему внедриться новый вид? Может ли в сбалансированную биохимическую систему внедрится новый фермент? Конкурируют ли виды за ресурсы? Конкурируют ли ферменты за субстраты? Есть ли механизмы обратной связи в экосистеме? Есть ли они в биохимических циклах? Происходит ли эволюция экосистем, или они были созданы каким-либо сверхестественным способом? Происходит ли эволюция биохимических циклов?

Цитата: "Imperor"Расслабьтесь, Alexy Это просто расхожий миф. Где-то кто-то ляпнул, и понеслось. Я помню, здесь на форуме такой же вопрос задавали нашему модератору.

Кто может сбросить суда полные тексты следующих статей:

Inaugural Article: a self-replicating ligase ribozyme. Paul N. Joyce GF Proc Natl. Acad. Sci USA 2002 oct 1;

RNA-Catalyzed RNA Ligation on an external RNA Template. Kathleen E. McGinnes and Gerald F. Joyce
Chemistry and Biology, vol. 9. 297-307 march 2002

Minimal self-replicating systems. Paul N. Joyce GF Curr.Opin. Chem. Biol. 2004 dec; 8 (6)


The structural basis of ribozyme-catalyzed RNA assemble. Robertson M.P. Scott WG. Science 2007 mar 16

Chemical self-replication of palindromic duplex DNA. Li T. and Nicalaou, Nature, 1994, 369

Prebiotic chemistry and the origin of the RNA world. Orgel L.E. 2004

Pyranozyl-RNA: chiroselective self assembly of base sequences by ligative oligomerization of tetranucleotide 2', 3' - cyclophosphates (with a commentary concerning the origin of biomolecular homochirality).Bolli, M., Micura, R. and Eschenmoser, A. Chemistry & Biology, 1997, 4.

Autocatalytic replication og polymers. Farmer, J.D. Kauffman, S.A. and Packard, N.H. Physica, 1986, 22D

Ну и до кучи:
Liposomes containing purine and pyrimidine bases: stable unilamellar liposomes from phospatidyl nucleosides. Bonaccio, S. Walde, P. and Luisi, P.L. J. Phys. Chem., 98, 1994.

Autocatalic self-replicating micells as models for prebiotic strutures. Bachmann, P., Luisi, P. and Lang J.  Nature, 1992, 357

Combinatorial biocatalysys: taking the lead from nature. Altreuter D.H.  and Clark, D.S. Curr.Opin. Biotechnol., 1997 10.

A synthetic Peptide Ligase. Severin, K; Lee, D.H.; Kennan, A.J. Ghadiri, M.R. Naure 1997, 389

Emergence of Symbiosis in Peptide Self-Replication Through a Hypercyclic Network. Nature 390 1997/  

Experimental evidence of kinetic bistability in a biphasic surfactant system. Buhse, T., Pimienta, V., Lavabre, D. and Micheau J. Phys. Chem. 1997/

Molecular evolution: dynamic combinatorial libraries, autocatalytic networks and the quest for molecular function. Cousins, G.R., Poulsen, S.A. and Sanders, J.K. Curr. Opin. Chem. Biol., 2000, 4.

Dynamic Error-Correction in Autocatalytic Peptide Networks. Angew Chem. Int. Ed 37, 1998

A Chiroselective Peptide Replicator. Alan Saghatelian, Yohei Yokobayashi, Kathy Soltani, M. Reza Ghadiri


Ещё ходят упорные слухи, будто некоторые серовары вируса Кемерова способны вызвать лизис клетки при инъекции безбелковой фракции. Насколько они достоверны, и насколько полно проводилось удаление белков - не знаю. Говорят, что работали китайцы, а я по китайски ни бум-бум, статьи найти не смог. Микробиологи, что скажете?

Цитата: "Imperor"
Мне было бы тоже интересно посмотреть данные ссылки в оригинале, т.к. боюсь, что в оригинале всё окажется далеко не так обнадеживающе, как выглядит по словам Ромы.

Нда... Вот он уровень современных "ниспровергателей". Человек берётся опровергать теории и модели химической эволюции, не только не имея ни малейшего представления о них, не только не прочитав соответствующих статей, но даже не зная, где и как их искать...

И ведь кто-то ему диплом выдал, поставил людей учить...

ЦитироватьКак видно, в последней цитате 75% водяных паров куда-то бесследно исчезли... как я понял, заиндевели  :lol:

Нет. Напротив. В раннем архее, в условиях перегретой высокожелезистой магмы, вода каталитически расщеплялась на железе,  так что водяных паров с вулканическими газами выделялось крайне мало. Читайте учебник по геологии, если сможете его найти (впрочем, сейчас я сомневаюсь, что Вы сможете самостоятельно найти свой собственный член, даже если Вам дать карту и фонарик).

Цитироватьвода испаряется лучше. Таким образом, при 10-15 градусах и низком давлении, она просто обязана улетать в атмосферу в огромных количествах. И ни о каком инее и речи быть не может.

Этнографы, например Фрэзер, свидетельствуют, что у многих народов царь или император священная фигура, которой запрещено покидать дворец, и даже наследники их выращиваются в закрытых помещениях, не видят солнечного света, дождя и снега. Может быть, Ваше прозвище в какой-то степени отражает Вашу изоляцию от окружающей среды, если Вы не знаете, что при средней планетарной температуре в 10-15-20 градусов, на планете (из-за её больших размеров и круглой формы) сосуществуют области как с высокой, так и низкой температурой. Более того, из-за вращения Земли и наклона её оси наблюдается смена времени суток и времён года. Т.е. в условиях планеты в полярных областях или на вершинах гор может идти снег, и в то же самое время где-то в пустынях экваториальных областей дождь может испаряться не долетая до поверхности.
В условиях отстутствия нормальной гидросферы (а до середины протерозоя мы не видим осадочных пород, сравнимых с современными), и разряжённой атмосферы перепады температур были куда больше современных земных, хоть и меньше современных лунных.
Ловите плотности насыщенного пара при различных температурах (С^0):
0   - 0,00485
10 - 0, 00940
20 - 0,01729
30 - 0,03037

Т.о. при низких температурах в единице объёма газовой смеси может содержаться меньшее количество воды.

О фотолизе паров воды в условиях восстановительной атмосферы как источнике молекулярного кислорода.

Молекула воды распадается на Н- и -ОН.
Затем Н- + О_2   =   ОН-   +  О;
ОН-     +   СО (или другой восстановитель)     =    СО_2    +   Н-;
СО  + О  = СО_2;

Итого пары воды являются просто катализатором окисления газов-восстановителей. Хрестоматийная реакция радикального катализа в газовой среде. Молекулярный кислород в значимых количествах не образуется.

ЦитироватьСудя по изотопно-кислородным сдвигам в архейских морских кремнях и кремнистых сланцах, температуры морских вод в архее достигали 70 - 90 ° С [23- 25] . По оценкам же, приведенным в работе Х. Смита, Дж. О' Нила и А. Эрланка [9] , температура воды в архейском океане поднималась даже до 100 ° С.

Такая ситуация могла наблюдаться только в одном случае - при существовании в архее достаточно плотной атмосферы.

Гм. Вообще-то высокая температура океанов может свидетельствовать как о плотной атмосфере (типа парниковый эффект), так и о разряжённой атмосфере и слабо развитой гидросфере, что приведёт к большим перепадам температур по широтам, высотам, в течении суток, года, тысячелетий. Именно второе объяснение представляется куда более вероятным, так позволяет объяснить наличие в гуронских слоях тиллитов - мореноподобных плохосортированных глин с валунами, без введения дополнительных гипотез о резком изменении состава атмосферы к началу гуронского периода.
Кроме того, предположение об аргоно-азото-кислородной атмосфере раннего архея противоречит тому, что в раннем архее формировались фактически лишь ассоциации топалитов-трондьевитов-гранадиоритов, при восстановительном магматическом режиме. Кроме того, если бы в архее в атмосфере были значимые количества кислорода, то образовывались бы и красноцветные породы. А они впервые появляются в протерозое.

При разреженной вода будет кипеть при более низ. температурах.

А какое отношение к отложению глин в принципе мог бы иметь состав атмосферы или же большие перепады температур по широтам, высотам, в течении суток, года, тысячелетий?

Цитата: "Alexy"При разреженной вода будет кипеть при более низ. температурах.

Ну нас же интересовал вроде бы не столько вопрос о том, при какой температуре вода закипит, сколько вопрос о том, сколько водяного пара будет существовать в кубометре объёма, а разряженный воздух имеет меньшую теплоёмкость и быстрее охлаждается.

ЦитироватьА какое отношение к отложению глин в принципе мог бы иметь состав атмосферы или же большие перепады температур по широтам, высотам, в течении суток, года, тысячелетий?

Мореноподобные плохосортированные глины с валунами рассматриваются как свидетельство континентального оледенения. Модель "разряжённой атмосферы и тонкой гидросферы", позволяет объяснить сосуществование ледников и горячих морей, без привлечения гипотез о неоднократных резких изменения состава атмосферы в архее.

"При разреженной вода будет кипеть при более низ. температурах."
Это я к тому, что сильно горячего моря не получится.

Думал, что плотная атмосфера только сильно ослабляет ночное охлаждение водной поверхности.
Разве она еще и препятствует дневному нагреванию?

Цитата: "Alexy""При разреженной вода будет кипеть при более низ. температурах."
Это я к тому, что сильно горячего моря не получится.

60^0 C - вполне нормальная температура кипения при давлении 152 мм рт ст. А вообще-то, конечно, надо смотреть исходные работы, в которых была определена температура воды.

ЦитироватьДумал, что плотная атмосфера только сильно ослабляет ночное охлаждение водной поверхности.
Разве она еще и препятствует дневному нагреванию?

Да, если приносит воздух из холодных районов планеты. Чем лучше теплоперенос, тем меньше разница температур между полярными и экваториальными районами.

Но ведь, чем плотнее атмосфера, тем сильнее парниковый эффект и соответственно выше средняя температура поверхности, в т.ч. и моря.

Цитата: "Alexy"Но ведь, чем плотнее атмосфера, тем сильнее парниковый эффект и соответственно выше средняя температура поверхности, в т.ч. и моря.

Сорохтин и Ушаков как раз и рассматривают модель "парникового эффекта", которая мне кажется крайне малоубедительной из-за огромного количества посторонних сущностей, которые необходимо ввести для мало-мальской логичности.

О господи, Рома!  :shock:
практически в каждом высказывании - грубейшие ошибки!  :shock:
не сходить ли вам к врачу какому-нибудь, который может лечить дырки в логическом мышлении?  :shock:

Здраствуйте, Imperor! полгода уже слежу за вашим творчеством. Хочу высказать вам свою признательность. Вы делаете очень полезное дело. Вы задаёте вопросы. Задаёте неудобные вопросы сторонникам стэ . Просто пытаетесь рассуждать логически. Иногда я с вами бываю не согласен, но это мелкие частности. Теория должна быть чем то обоснована и если ей противоречит фактический материал, то как говорится одно из двух. Я тут запостил тему "Возникновение инстинкта" буду вам очень признателен , если вы её просмотрите и выскажете там своё мнение.
ПСЫ: Пожалуйста, Imperor, попытайтесь игнорировать грубость собеседников и не отвечать им тем же. Ваши мысли будут смотрется при этом гораздо эффектней на фоне их некультурности.
С глубоким уважением, Стоик

Цитата: "Рома"Сорохтин и Ушаков как раз и рассматривают модель "парникового эффекта", которая мне кажется крайне малоубедительной из-за огромного количества посторонних сущностей, которые необходимо ввести для мало-мальской логичности.

А что за дополнительные сущности надо вводить? Ведь высокого парциального давления парниковых газов вроде достаточно?