paleoforum.ru

Цитата: "boldachev"А критерий фальсифицируемости тогда приобретает понятный (наглядный) смысл – если в теории потенциально присутствуют высказывания ее опровергающие, значит область ее достоверности ограничена, что может свидетельствовать в пользу ее научности.

Проще говоря, научная теория должна мочь ошибаться. Например, может открыться что-то, что её опровергнет и это что-то можно предположить заранее.

ЦитироватьВо-первых, сразу понятно, что область достоверности высказываний, полученных, на его основе бесконечна.

Вот это вот "сразу понятно" и требуется обосновать. Потому что это не то, что "сразу", но и вообще непонятно.

ЦитироватьТо есть мы не можем заключить, что существует некий класс эволюционно биологических явлений, на которые он не распространяется

Согласно принципу Поппера, этот класс явлений не обязан существовать в действительности. Он обязан существовать потенциально. То есть, он мог бы открыться и опровергнуть теорию.

Да, явлений, на которые не распространяется принцип ЭТ не обнаружено. Но они МОГУТ быть обнаружены.

Цитироватьпроблемы эволюционной биологии лежат не в области корректных формулировок принципа отбора или адаптации, а в однозначном формулировании области достоверности существующих на данных момент теоретических положений.

Всё это формулируется. Даже уже ЧИСЛЕННО. То есть, ЭТ становится ВСЁ БОЛЕЕ фальсифицируемой, так как для её фальсификации достаточно уже ЧИСЛЕННЫХ несовпадений с опытом!

Цитата: "Dims"
Проще говоря, научная теория должна мочь ошибаться. Например, может открыться что-то, что её опровергнет и это что-то можно предположить заранее.

Не совсем так. Научная теория не может быть бесконечной – она должна иметь ограниченную область достоверности (истинности). То есть речь не об ошибках, а о принципиальной ограниченности. Хотя, конечно, предсказания теории вне области своей определенности будут ошибочными.

Цитата: "Dims"

ЦитироватьВо-первых, сразу понятно, что область достоверности высказываний, полученных, на его основе бесконечна.

Вот это вот "сразу понятно" и требуется обосновать. Потому что это не то, что "сразу", но и вообще непонятно.

В предыдущем (до цитируемого вами) посте было показано, что принцип естественного отбора не фальсифицируем, далее пояснено, что область его достоверности не конечна – следовательно, все логические следствия из него (если на них не накладываются другие ограничения) имеют также бесконечную область достоверности. Если я заключил, что все  когда либо существовавшие виды появились вследствие отбора, то из этого с той же неограниченной ни чем степенью достоверности могу сделать вывод, что они все адаптированы к своим нишам. Эти высказывания неопровержимы (не фальсифицируемы).

Цитата: "Dims"

ЦитироватьТо есть мы не можем заключить, что существует некий класс эволюционно биологических явлений, на которые он не распространяется

Согласно принципу Поппера, этот класс явлений не обязан существовать в действительности. Он обязан существовать потенциально. То есть, он мог бы открыться и опровергнуть теорию.

Так вот принцип естественного отбора абсолютно исключает такую возможность – ни действительно, ни потенциально.

Цитата: "Dims"Да, явлений, на которые не распространяется принцип ЭТ не обнаружено. Но они МОГУТ быть обнаружены.

То есть на пальцах: возможно ли предположить, что существует (или существовал) биологический вид, появление которого не связано с действием естественного отбора? Если ДА – тогда принцип отбора имеет ограниченную область достоверности (фальсифицируем) и его можно рассматривать как научный. Если НЕТ – то принцип отбора не фальсифицируем и не является научным. Хорошая задачка (тест) для абсолютных приверженцев научности принципа естественного отбора.

Цитата: "Dims"...То есть, ЭТ становится ВСЁ БОЛЕЕ фальсифицируемой, так как для её фальсификации достаточно уже ЧИСЛЕННЫХ несовпадений с опытом!

Во-первых речь идет не вообще об ЭТ, а исключительно о принципе отбора.
Во-вторых, какие численные выводы вы имеете ввиду? (Посмотрите пример с возможными ошибками предсказаний в опытах sss. Эти ошибки опровергают все что угодно, но только не принцип отбора и ЭТ.)

Цитата: "sss"Вот здесь я перестаю понимать. Какого именно "элемента научной теории"?

Попробую еще раз.
Если вы хотите проверить некий научный закон – вы проводите эксперимент. Допустим в законе есть исходные величины A, B, C, объединенных в некую формулу, и одна D проверяемая (предсказуемая) величина, которая стоит с другой стороны знака равно. Скажем D=(A+B)* C
Так вот все эти величины (D, A, B, C) – есть элементы научной теории (в данном примере закона).
Эксперимент вы проводите так: устанавливаете значения исходных данных и следите как меняется проверяемая величина. На основе измерений вы можете подтвердить или опровергнуть  закон.
Теперь подумайте входит ли в описания ваших опытов такая величина, как «естественный отбор» - не как нечто, там априорно присутствующее, а изменяемая, измеряемая, которая может быть подтверждена или опровергнута? Все ваши опыты не проверяют наличие или отсутствие естественного отбора – любой мыслимый реально полученный результат будет соответствовать принципу отбора.
Вернусь к началу. Естественный отбор в ваших опытах присутствует как безусловный эмпирический факт, а не как дискретный (устанавливаемый или проверяемый) элемент теории – он не «входи в формулу», а следовательно о нем принципиально нельзя сделать никаких выводов на основании этих экспериментов.

Цитата: "boldachev"То есть на пальцев: возможно ли предположить, что существует (или существовал) биологический вид, появление которого не связано с действием естественного отбора? Если ДА – тогда принцип отбора имеет ограниченную область достоверности (фальсифицируем) и его можно рассматривать как научный. Если НЕТ – то принцип отбора не фальсифицируем и не является научным. Хорошая задачка (тест) для абсолютных приверженцев научности принципа естественного отбора.

Точнее, задачка для школьников. Всё-таки, если Вы рассуждаете о биологии, надо хоть немножко знать биологию. Ответ - безусловно ДА. Известно "мгновенное видообразование" - например, в результате межвидовой гибридизации или полиплоидизации. Кроме того, появление эукариот - скорее всего тоже не результат отбора, а результат разового события (симбиоз). Кроме того, я приводил пример с объединением ФСI и ФСII - вероятно, тоже разовое событие.

Цитата: "sss"

Цитата: "boldachev"появление которого не связано с действием естественного отбора? [/b]

Ответ - безусловно ДА. Известно "мгновенное видообразование" - например, в результате межвидовой гибридизации или полиплоидизации. Кроме того, появление эукариот - скорее всего тоже не результат отбора, а результат разового события (симбиоз).

Извините, уважаемый sss, но я тоже немного поиздеваюсь (простите великодушно).
В школе, раньше, чем начинают изучать биологию, учат читать. Читайте внимательно и медленно.
Какое бы «мгновенное видообразование» не происходил, без действия отбора мы бы и не узнали о существовании гибридов и пр. То есть мы знаем только те виды (не зависимо от их происхождения) , которые были поддержаны отбором. (Хотя не исключаю нахождения отдельных останков, отдельных уродов – продуктов гибридизации, но не станете же вы их именовать видами).
Еще раз извините.

Тоже извините, но Вы писали о появлении вида.

Вопрос plantago. Судя по всему, Вы глубже всех вникли в идеи/концепции, отстаиваемые  г-ном Болдачевым.  Не могли бы Вы эти идеи кратко сформулировать на понятном для "биолога-нефилософа" языке? (Если Вы ещё заглядываете на эту ветку). С уважением, sss.

Цитата: "sss"Тоже извините, но Вы писали о появлении вида.

Но согласитесь, появление вида нельзя ассоциировать с рождением гибрида и т.д, а лишь с формированием полноценной популяции.

Цитата: "boldachev"Но согласитесь, появление вида нельзя ассоциировать с рождением гибрида и т.д, а лишь с формированием полноценной популяции.

Естественный отбор начинает действовать в условиях лимитирования. Убираем лимитирование (экспоненциально растущая популяция) и получаем мгновенное видообразование в результате полиплоидизации и/или межвидовой гибридизации.
Экспоненциальный рост наблюдается, например, при проникновении в незанятую экологическую нишу.

Dims
Опишите пожалуйста процесс «мышления» растением «всем своим телом».
Что это за процесс то такой?

Цитата: "boldachev"

Цитата: "Dims"
Проще говоря, научная теория должна мочь ошибаться.

Не совсем так. Научная теория не может быть бесконечной

Не согласен. Теория не может НЕ быть бесконечной, иначе это не теория, а конечный набор эмпирических фактов. Суть любой (естественнонаучной) теории в том, что она делает некое (логически неправомерное) обобщение, переходя от разрозненного списка фактов к бесконечному числу потенциальных возможностей.

Теория Ньютона, например, рассчитана на бесконечную протяжённость пространства и времени, то есть, по возможным пространственным характеристикам тел, которые она описывает, она бесконечна. Нельзя назвать такое расстояние или такой промежуток времени, на котором теория Ньютона заканчивается.

И всё-таки она фальсифицируема.

Цитировать– она должна иметь ограниченную область достоверности (истинности).

Это да, согласен. Но причём тут тогда Поппер? Как Вы объясните, что критерий Поппера назван "критерием фальсифицируемости"? Почему не "критерий ограниченности"?

Нет, дело не в ограниченности, а именно в фальсифицируемости. Кстати, переведём на русский: опровергаемость. Теория должна быть опровергаемой каким-либо фактами.

ЦитироватьВ предыдущем (до цитируемого вами) посте было показано, что принцип естественного отбора не фальсифицируем,

Я с этим же не согласился, и объяснил, как его можно фальсифицировать.

Цитироватьдалее пояснено, что область его достоверности не конечна

Да, в таком контексте согласен. На то он и "принцип", чтобы описывать бесконечно много фактов. Но таков любой принцип, как фальсифицируемый, так и не фальсифицируемый.

ЦитироватьЕсли я заключил, что все  когда либо существовавшие виды появились вследствие отбора,

Почему "все"? Вы (или Дарвин) углядели некий принцип и, разумеется, не могли утверждать, что он верен для всех живых существ. Сейчас его применимость значительно расширена, всё новые и новые факты удаётся описать при помощи ТЭ. Но это говорит лишь об успехе теории.

Всё равно остаётся возможность, что где-то или когда-то будут обнаружены факты, что ТЭ неверна.

Да что там говорить, совсем недавно у нас в СССР даже считалось, что такие факты обнаружены. Например, считалось, что если корову долго кормить овсом, то она станет лошадью. Неважно, что эта теория не оправдалась. Важно, что она МОГЛА оправдаться. Могло бы оказаться, что условия среди путём непосредственного влияния лепят каждое живое существо. Вот, пожалуйста, один способ фальсифицировать ТЭ.

Цитироватьто из этого с той же неограниченной ни чем степенью достоверности могу сделать вывод, что они все адаптированы к своим нишам.

Вы этот вывод можете сделать и совершенно независимо. Посмотреть, что у рыб жабры, а у птиц -- крылья. Тут нет никакой тавтологии. Крылья -- они для того, чтобы летать. Это независимый факт, он не выводится из того факта, что у птиц есть крылья. Вы никак не можете объявить, что с какой-то точки зрения крылья -- это не вспоможение, а помеха.

ЦитироватьТак вот принцип естественного отбора абсолютно исключает такую возможность – ни действительно, ни потенциально.

Я Вам уже привёл несколько примеров разной степени общности.

ЦитироватьТо есть на пальцев: возможно ли предположить, что существует (или существовал) биологический вид, появление которого не связано с действием естественного отбора?

Конечно возможно. Просто в свете сегодняшних знаний это является очень маловероятным предположением.

Кстати, наверняка скоро научатся создавать виды искусственно. Любой такой вид можно будет рассмотреть и достоверно установить, что он возник иначе.

ЦитироватьВо-первых речь идет не вообще об ЭТ, а исключительно о принципе отбора. Во-вторых, какие численные выводы вы имеете ввиду?

Например, генетическая датировка.

Цитата: "sss"Известно "мгновенное видообразование" - например, в результате межвидовой гибридизации или полиплоидизации. Кроме того, появление эукариот - скорее всего тоже не результат отбора, а результат разового события (симбиоз). Кроме того, я приводил пример с объединением ФСI и ФСII - вероятно, тоже разовое событие.

Очень интересно! Не знал о такой трактовке. Мне кажется, что эти примеры не опровергают ЕО. А где Вы писали про ФС1 и 2?

Цитата: "pavel"Dims
Опишите пожалуйста процесс «мышления» растением «всем своим телом».
Что это за процесс то такой?

Я незнаком с подробностям. Но есть же растение "росянка"? Вы же тоже про него читали наверняка. Оно демонстрирует реакцию на раздражитель, а нервной системы у неё наверняка нет. Стало быть, она как-то "всем телом" обеспечивает эти функции.

А!

Ну есть же и попроще примеры. Подсолнухи там всякие, листики,  за Солнцем поворачиваются, лиственные деревья на зиму сбрасывают листву и так далее.

Растения, конечно, существа очень тормознутые, но всё-таки они реагируют на внешнюю среду. А значит, у них есть какая-то система приёма, переработки и выдачи информации, которая, вероятно, не выделена в особую подсистему.

Цитата: "Dims"

Цитата: "boldachev"
Не совсем так. Научная теория не может быть бесконечной

Не согласен. Теория не может НЕ быть бесконечной...

Цитата: "Dims"

Цитата: "boldachev"– она должна иметь ограниченную область достоверности (истинности).

Это да, согласен.

Уважаемый  Dims, а вам не показалось, что между этими двумя фразами стоял знак тире, что вроде бы должно означать пояснение. Не стоит рвать мысль. «Бесконечность» относилась к области достоверности.

Цитата: "Dims"Но причём тут тогда Поппер? Как Вы объясните, что критерий Поппера назван "критерием фальсифицируемости"? Почему не "критерий ограниченности"?

Если вы беретесь писать, то перед этим внимательно читайте все тексты, а не только короткие ответы на ваши посты. (см. пост 2 plantago от 01, 2007 10:23).
Также ответы практически на все ваши вопросы и замечания вы найдете в предыдущих постах. Если не найдете – считайте, что я бессилен что-либо объяснить. Добавить мне больше нечего. :wink:

Уфф, господа. Жаркие баталии прямо как в лучшие времена. Давно наблюдаю, но до защиты решил не рисковать встревать в споры дабы не увязнуть.
Во-первых, выражаю искреннюю признательность Александру Болдачеву за сам факт появления на форуме. Свежий взгляд в устоявшемся социуме всегда интересен. Движуха началась, что не может не радовать..
Во-вторых, вынужден немного посетовать на то, что заявленная тема себя явно исчерпала (почему эволюционируют не все?), а разговор плавно сместился к вопросу фальсифицируемости теории естественного отбора. Здесь имеется два замечания. 1. Человек, интересующийся этой темой ни в жисть не найдет ее в этом топике и пройдет мимо; но это в традициях этого форума, так что пусть будет. 2. До сих пор не сформулировано более-менее компактное определение обсуждаемой теории; насколько я понял, со СТЭ эта теория не очень совпадает (вернее – является чем-то вроде СТЭ на уровне «здравого смысла» для типичного биолога).
В-третьих, хочу высказать несколько замечаний касательно тавтологичности принципа выживания наиболее приспособленных. С одной стороны, тут с Поппером можно согласиться, с другой – очень не хочется. Рассмотрим логическую схему. Имеется ситуация: при избыточном размножении выживают (более корректно будет говорить не о выживании, конечно, а о дифференцированном размножении, но просто примем такую терминологию) не все особи. Выживание конкретной особи определяется факторами среды (гибель происходит так или иначе вследствие внешнего воздействия). Следовательно выживают те, которые не элиминируются конкретными факторами среды. => Выживают наиболее приспособленные. Пока все красиво и логично. Проблемы начинаются при практической верификации этого принципа. Для того, чтобы он был адекватным, необходима возможность независимого измерения двух величин: качественной с набором значений {'выжил', 'не выжил'} и количественной, называемой «приспособленность». Самый тонкий момент состоит в том, что приспособленность всегда должна иметь корреспондирующий фактор. Приспособленность должна быть «к чему-то» или «по отношению к чему-то», чтобы ее можно было позитивно измерять. Что мы имеем место в конкретных полевых исследованиях? Имеем мы среду, само количество факторов которой измерению не подлежит. Это, кстати, ахиллесова пята теории экологической ниши. Когда туда включаются биотические взаимодействия, число факторов плавно уходит на бесконечность и от принципа конкурентного исключения Гаузе остается голая фикция (тавтология опять же по сути). Но это так, к слову пришлось. С приспособленностью же ситуация оборачивается таким образом, что действительно в реальных природных условиях измерить приспособленность в абсолютном смысле (то есть по отношению к полному комплексу факторов среды) не представляется возможным. Дальше все зависит от целей исследования: вполне может оказаться так, что приспособленность будет измеряться качественной переменной {'выжил', 'не выжил'}, потому как за неимением гербовой пишут на простой. В таком варианте упрек в тавтологичности вполне оправдан. Но вот ведь в чем дело. Можно представить и на практике реализовать ситуацию (и наверняка это было десятки и сотни раз реализовано, скорее всего в случае с искусственным отбором), когда отбирающим фактором является какой-то простой фактор физической или химической природы. Тогда ограничив рассмотрение этим фактором можно найти способ количественно измерять приспособленность и наблюдать отбор в действии. Единственное возражение тут – что отбор у нас искусственный, а не естественный. Что тогда будет логически запрещать обобщение этой процедуры на весь комплекс факторов? То есть, что в принципе запрещает существование такого параметра как приспособленность? Ведь для построения теоретических схем нам нет необходимости каждый раз замерять приспособленность, важен сам факт ее существования.

2 plantago

Цитата: "plantago"
...По-моему, я уже писал, что концепция уровневого отбора ничем не плоха, и принципиальных возражений у меня не вызывает. Особого восторга также не вызывает по причине неуниверсальности. А так -- why not?

Спасибо. Но у меня все же остается впечатление, что я не сумел адекватно изложить мысли на понятном для биолога языке (теперь то я понимаю, что написанное мной можно понимать практически с точностью до наоборот). Быть может всему вое время ...
Хотелось лишь сказать несколько слов об «неуниверсальности». Вы отмечая ее, подпадаете под ту же проблему, которую мы разбирали в вопросе фальсифицируемости принципа отбора. Научная теория принципиально не может быть универсальной. Даже в физике, где казалось бы все изучаемые феномены рационально взаимосвязаны, и процветает редукционизм, сосуществует множество самостоятельных теорий не сводимых друг к другу.
Я не раз подчеркивал такую особенность современной эволюционной теории (СТЭ), как претензия на всеобъемлимость. Так вот именно в биологии как эволюционной науке (в отличие от физики) принципиально не может быть одной универсальной теории, охватывающей всю область феноменов. Принцип уровневого отбора особо декларируется, как имеющий отношение исключительно к генетическому закреплению адаптивных новаций у многоклеточных. И именно это ограничение позволяет построить некую логическую структуру, из которой могут следовать проверяемые выводы. (Наравне с концепцией уровневого отбора предлагается и другая – концепция новационного системогенеза – о которой еще практически даже и не упоминалось).

2 sss
Это, в некоторой степени, и ответ вам, уважаемый sss. В этой ветке мы не обсуждали мои концепции – лишь «развлекались» на общетеоретические темы. Я понимаю, что у вас нехватка времени, посему не предлагаю читать (;-)). Потерпите, может через какое-то время с общей помощью мне удастся в понятной для многих форме выразить свои логические построения.