Почему ещё существуют простейшие?

Автор Solis_Fonte, мая 18, 2007, 10:41:21

« назад - далее »

Basileus

Цитата: "boldachev"Само по себе наличие проверяемых предсказаний никак не означает возможность их опровержения (они могут иметь абсолютный характер), и конечно не гарантирует научность теории. «Из принципа отбора можно заключить, что все существующие (и существовавшие) виды адаптированы к своей экологической нише» - вот проверяемое предсказание, и любые исследования подтвердят его достоверность, то есть соответствие теоретического высказывания эмпирическим данным.
Теперь я вынужден попросить вас расшифровать свое понимание «абсолютности предсказаний». Как в общем виде, так и с привлечением конкретных примеров, желательно из разных областей науки. Приведенный пример с высказыванием про приспособленность к экологической нише ни в чем не убеждает, потому что это высказывание тавтологично (либо у нас разные понятия об экологической нише; вообще же я призываю воздержаться в рассуждения от привлечения понятия ниши как слишком уж аморфного).

Вообще ваши представления о попперовской эпистемологии вызывают много вопросов (или, скорее, возражений). Сам Поппер исходил из наличия объективной истины (сюда он подтаскивал теорию истины Альфреда Тарского и противопоставлял ее разного рода субъективистским концепциям истины). Объективная истина рассматривается как абсолют: даже если мы ее когда-нибудь достигнем (что крайне сомнительно), мы об этом не сможем узнать (это следует из отсутствия возможности что-либо строго доказать в эмпирической науке). Поэтому теория как раз может быть «абсолютно истинной». Неистинные высказывания содержит никак не фальсифицируемая теория (то есть научная теория), но теория фальсифицированная (от того не менее научная, кстати).
Понятие достоверности теории крайне сложно определить и использовать на практике. Сам Поппер оперировал понятиями вероятности (в смысле формального исчисления вероятностей) и правдоподобия (он определял его как разницу между истинным и ложным содержаниями высказывания). Правдоподобие теории более операционально, поскольку является своего рода синтезом двух качеств теории – ее близости к истине и ее содержательного наполнения. А наука стремится идти по пути роста содержания, а не только истинности (можно создать истинную, но тривиальную теорию и на этом остановиться).

P.S. Посмотрел вашу статью о «тривиальности» эпистемологии Поппера. Заметка эта мне активно не понравилась. Сложилось впечатление, что тогда вы кроме одной-единственной статьи не читали, а взялись судить и глумиться над Мастером. Уверен, что эта заметка не прошла бы ни одного серьезного рецензирования, а буде опубликована и попадись на глаза Попперу – была бы разнесена им в пух и прах (тут позвольте мне нырнуть в кусты  :roll:, обосновывать как именно это все разносится у меня нет никакого интереса, потому как собственно положительного содержания заметка не несет, а доказывать, что Поппер не верблюд – не шибко вдохновляющее меня сейчас занятие).

boldachev

С уважением, Александр Болдачев

boldachev

2 Basileus
Прежде всего, хочу выразить вам огромные признательность и благодарность за вразумительную поддержку этой темы. Хотя она в большой степени и выходит за рамки биологии, но, думаю, без расстановки некоторых точек над «i» в эпистемологии, трудно разгрести многие проблемы в современной теории биологической эволюции.
Цитата: "Basileus"
Теперь я вынужден попросить вас расшифровать свое понимание «абсолютности предсказаний». Как в общем виде, так и с привлечением конкретных примеров, желательно из разных областей науки. Приведенный пример с высказыванием про приспособленность к экологической нише ни в чем не убеждает, потому что это высказывание тавтологично (либо у нас разные понятия об экологической нише; вообще же я призываю воздержаться в рассуждения от привлечения понятия ниши как слишком уж аморфного).
Во-первых, тут ниша действительно ни причем (извините) – достаточно было бы просто ограничиться утверждением об адаптации. Во-вторых именно эту тавтологичность имел виду Поппер в рассуждениях об естественном отборе. Вам эта тавтологичность сразу бросилась в глаза (поскольку была явно сформулирована), но для многих уже полтораста лет она не столько очевидна. И я думаю, что анализируемое высказывание является ярким примером абсолютных высказываний (предсказаний).
Другие примеры абсолютных высказываний: «пространство-время линейно и бесконечно», «закон сохранения энергии выполнятся всегда и везде», «без конкуренции невозможно экономическое развитие» и т.п. Я привожу примеры именно абсолютных высказываний не затрагивая никак вопроса их истинности или ложности. Но, как я уже отмечал, само формулирование таких предсказаний, всегда ставит под сомнение научность продуцирующую их теорию, по крайней мере в области фактов, в отношении которых они делаются. К примеру, высказывание «при расчете полета снаряда принимается линейность пространства и времени» безоговорочно может быть принято как научное (без относительно истинности), а приведенное ранее абсолютное высказывание о времени и пространстве – сомнительно с научной точки зрение, и развитие физики показало, что в данном случае классическая механика вышла за пределы своей области достоверности.
Цитата: "Basileus"Вообще ваши представления о попперовской эпистемологии вызывают много вопросов (или, скорее, возражений).
Конечно, мне нужно было сразу однозначно отметить, что я ни в коей мере не опираюсь в своих рассуждениях на попперовскую эпистемологию и не принимаю ее за основу в логических рассуждениях. Это можно было понять и из текста, я ни разу не написал «согласно Попперу» и т.д. Да вроде это и не требовалось по содержанию обсуждения. Мы лишь использовали попперовский критерий фальсифицируемости для начала разговора и не затрагивали содержания других его представлений. То есть я излагаю исключительно свой взгляд на проблему природы и критериев демаркации научного знания, теорию истинности и т.д. (которые, конечно, не оторваны от эпистемологии второй половины ХХ века, но во многом вполне самостоятельны).
Цитата: "Basileus"Сам Поппер исходил из наличия объективной истины (сюда он подтаскивал теорию истины Альфреда Тарского и противопоставлял ее разного рода субъективистским концепциям истины).
Я совершенно не разделяю ни представлений Поппера о природе «объективной истины» и ни его оценки теории Тарского.
Я с превеликим удовольствием изложил бы свои соображения по этому поводу, но сомневаюсь, что это уместно и корректно на этом форуме.
Сейчас же, думаю, что для нас будет достаточным представление об истинности высказывания как о неком соответствии теоретического предсказания эмпирическим данным, а об истинной (правдоподобной, как хотите) теории, как о теории имеющей то или иное количество истинных высказываний. Хотя, обращая внимание на последующее ваше высказывание, я бы хотел уточнить некоторые моменты.
Цитата: "Basileus"Неистинные высказывания содержит никак не фальсифицируемая теория (то есть научная теория), но теория фальсифицированная (от того не менее научная, кстати).
Поскольку вот этот тезис важен для дальнейшего обсуждения, то прошу его пояснить – в нем или опечатка или что-то пропущено. «Неистинные высказывания содержит никак не фальсифицируемая теория (то есть научная[ научная или ненаучная? АБ] теория)»... В общем, извините, ничего не понял: какая теория содержит неистинные высказывания? Разбейте это предложение на два, пожалуйста.
P.S.
Цитата: "Basileus"P.S. Посмотрел вашу статью о «тривиальности» эпистемологии Поппера. Заметка эта мне активно не понравилась. Сложилось впечатление, что тогда вы кроме одной-единственной статьи не читали, а взялись судить и глумиться над Мастером.
Вы правильно подметил, что это заметка, а не фундаментальная статья. Хотя сделана она именно в духе полемического задора самого Поппера (посмотрите его «Что такое диалектика»), и в вводной части специально отмечалось, что в тексте не затрагивается творчество Поппера в целом, а акцентируется внимание лишь на некоторых формальных моментах конкретной статьи. Я понимаю, что вы оценивали текст с позиции пиетета пред Мастером, и понравиться он Вам принципиально не мог. Хотя в тексте меньше всего отношения к самому Попперу, а исключительно полемика с исходными положениями эволюционной эпистемологии, которую я действительно считаю мало обоснованной  и мало результативной. И для таких выводов совершенно не нужны дополнительные аргументы – просто стоит обратить внимание на то, что за многие десятилетия своего существования дальше во много тавтологичных ссылок на механически позаимствованный из биологии принцип отбора она так и не продвинулось.
А отстоять «неположительные содержание» этой заметки готов ;-) И не из соображений чести мундира, а лишь логики ради (в том числе и «Логики» с большой буквы, то есть гегелевской, диалектической ;-)).
P.P.S. Надеюсь, вскрытие различных отношений к некоторым моментам творчества Поппера (далеко не ко всем, к примеру, я серьезно отношусь к концепции трех миров и некоторым другим)  не повлияют на содержательную сторону обсуждаемой проблемы.
С уважением, Александр Болдачев

boldachev

Цитата: "plantago"
Целиком согласен с Вами, что нужно выработать адекватные (и работающие) определения системных и адаптивных новаций. К сожалению, я покуда не уверен, возможны ли такие определения в принципе, потому что они напрямую завязаны на упомянутую тавтологичность.
Думаю у вас срабатывает стереотип вики-определения ;-) -  в нем адаптация однозначно определялась через естественный отбор. Но вспомните пример с обезьяной. Другой пример - человек может практически мгновенно адаптироваться к изменениям внешних условий: пошел дождик – достал зонтик, и без всякого отбора. То есть я к тому, что не следует смешивать феномен (адаптацию) и возможные механизмы реализации (естественный отбор и др.).  
Следуя простому здравому смыслу и элементарной логике (вне каких-либо теорий): адаптивная новация  – это некое изменение в системе (обычно внешнее), непосредственно (напрямую) связанное с конкретным фактором окружающей среды, приводящее к оптимизации (согласованию) взаимодействия системы со средой именно по этому фактору (или конечному ряду факторов) - зонтик – дождь, верхний ярус листвы – длинная шея, ночная охота – сверхтонкий слух и т.д.
Системная новация – это некое изменение системы (обычно внутреннее), чаще посредством ее усложнения, приводящее к оптимизации взаимодействия системы со средой в целом, то есть не связанное непосредственно с конкретными ее факторами. (Из социопримеров: человек получил образование => изменились принципы его взаимодействия со средой.)
Для адаптивных новаций всегда можно указать однозначную причинно-следственную связь: фактор среды –> изменение системы => согласование взаимодействия системы и среды по этому фактору.
Системная новация => спектр адаптивных новаций.
Еще раз подчеркиваю, главное в этих определениях их независимость от механизма реализации – он не влияет на принцип, логику их различения. (Скажем, пошел ли человек учиться с целью заполучить конкретное место в конкретной конторе, заставили ли его родители или просто к знаниям потянуло – результат один - изменение системного уровня. И даже если причиной было желание заполучить конкретное место – вроде однозначная связь с единичным фактором среды, -  но после получения образования человек может свободно поменять одно место на другое – у него появились дополнительные возможности. В отличие от этого адаптивные новации жестко привязаны к фактором среды со всех сторон – и по причине формирования, по своей сущности и однозначности и неизменности результата.)

P.S. Если у вас есть желание и возможность оппонировать мне по ходу изложения концепции новационного системогенеза - дайте знать - я открою новую ветку.
С уважением, Александр Болдачев

plantago

Итак, адаптивные и системные новации sensu boldachev имеютмало общего. Почему же на практике их трудно различить?
С уважением,
plantago

boldachev

Цитата: "plantago"Итак, адаптивные и системные новации sensu boldachev имеют мало общего. Почему же на практике их трудно различить?
В этом вопросе главное четко различать эмпирические наблюдения и теоретические построения.
Если мы выделяем две сущности (два феномена), то естественно в определениях их указываются именно принципиальные отличия: то зачем, почему, по какой причине они вообще разделяются, то есть зачем вообще два разных слова существуют. Это эпистемологический (методологический) момент.
Но и с сугубо биологической точки зрения крайние (чистые) выражения системных и адаптивных новаций так же принципиально отличаются: соотнесите формирование внутренних организменных систем и внешних приспособлений организма к конкретным условиям обитания (окраска, размер, форма и т.д.).
А вот после теоретического выделения феноменов в чистом виде (как понятий) возможно рассматривать их взаимосвязанность, взаимопроникновение и т.д. – естественно найдется множество примеров влияния адаптивных признаков на формирование системных и наоборот.
Чтобы понятнее было я переформулирую ваш вопрос: «Итак, добро и зло sensu boldachev имеют мало общего. Почему же на практике их трудно различить?» - ну или что-то в этом вроде. Все зависит от поставленных целей: хотите вы лишь констатировать, что все едино и взаимосвязано (что банально и непродуктивно с научной точки зрения) или разобраться в существовании и природе различий ;-).
С уважением, Александр Болдачев

Basileus

2 boldachev
Действительно, в вопросах эпистемологии мы серьезно расходимся. Я могу считать себя правоверным попперианцем, причем не столько по серьезным идеологическим соображениям, а скорее по стечению исторических обстоятельств. Эпистемологией я плотно не интересовался, но в свое время одолел труды тройки грандов Поппера-Куна-Лакатоса, и временами оно мне ко двору приходится (а концептуальную верификацию/фальсификацию даже в диссер удалось воткнуть  8) ). Поэтому для меня попперовская позиция суть нечто вроде нуль-гипотезы и без серьезного обоснования переходить на использование понятий достоверности и абсолютности высказываний я не смогу. А сейчас ваша позиция в моем понимании выглядит так, что вы меня пытаетесь убедить, что к ненаучным относятся все теории звездного неба (Коперник, Галилей, Ньютон), СТО и еще куча совершенно признанных научных теорий. Не могу согласиться с вашим критерием демаркации. Единственное, что могу тут отметить, что ваша попытка определять «область применимости» теории не выглядит особенно оправданно. Ведь все эти вопросы касательно того, какая теория лучше и почему, решаются исключительно postfactum, также как и вопросы решающего эксперимента или выделения парадигм. Это все епархия истории науки по сути. А вы пытаетесь вешать эти ярлыки на теории сегодняшнего дня...
В вызвавшем ваше недоумение высказывании никакой опечатки нет. Просто слово «никак» там добавлено исключительно для вычурность слога (грешен, каюсь  :roll: ) и может быть безболезненно опущено. Фальсифицируемая теория должна быть сформулирована так, чтобы опровержимые высказывания в ней содержались хотя бы потенциально, а вот уже содержит опровергнутые высказывания теория фальсифицированная (к какому-то моменту времени). Соответственно текущая рабочая научная теория неистинных (в понимании сегодняшнего дня, разумеется) высказываний может не содержать.

Но вообще я начинаю терять нить путеводную. Вроде мы собирались прояснить эти эпистемологические изыски дабы потом хорошенечко вломить ими по теории естественного отбора, или называя вещи своими именами – по СТЭ...

boldachev

2 Basileus
Цитата: "Basileus"Но вообще я начинаю терять нить путеводную.
Я и предложить довольствоваться элементарными соображениями, не вникая в эпистемологические тонкости. Достаточно представлений о наличии проверяемых предсказаний и критерия фальсифицируемости (хотя, как я вижу пониматься и трактоваться он может о-о-очень по разному ;-)).

Цитата: "Basileus"Фальсифицируемая теория должна быть сформулирована так, чтобы опровержимые высказывания в ней содержались хотя бы потенциально, а вот уже содержит опровергнутые высказывания теория фальсифицированная (к какому-то моменту времени). Соответственно текущая рабочая научная теория неистинных (в понимании сегодняшнего дня, разумеется) высказываний может не содержать.
На сколько мне показалось у вас какое-то «эмпирическое» восприятие научных теорий. Поясните, что вы имеете в виду под «потенциально опровержимыми» и «опровергнутыми» (фальсифицированными) высказываниями. От куда они берутся? Это ошибки теории? Случайности? Или обязательные ее элементы?
После прояснения этих вопросов можно и ...
Цитата: "Basileus"...вломить ими по теории естественного отбора, или называя вещи своими именами – по СТЭ...

P.S.
Цитата: "Basileus"...А сейчас ваша позиция в моем понимании выглядит так, что вы меня пытаетесь убедить, что к ненаучным относятся все теории звездного неба (Коперник, Галилей, Ньютон), СТО и еще куча совершенно признанных научных теорий... и т.д.
Не очень понимаю откуда у вас такое понимание возникло? И практически все рассуждения восприняты с точностью до наоборот. Спишу на свой вычурный текст. ;-) Если есть желание разобраться – можно попробовать. Но думаю здесь не очень корректно – можно у меня на сайте.
С уважением, Александр Болдачев

zK

Хочу развлечь участников диспута. Думаю, что будет строго в тему.
Сейчас дочитываю книгу одного русского биолога почти столетней давности. Для чистоты вашего восприятия его мысли, которая теперь совершенно забыта наукой, не буду называть его имени и не буду высказывать своего отношения. Так вот, среди массы идей в этой книге предлагается следующее рассуждение (излагаю своими словами только скелет - без сложных деталей).

1. Живые организмы от природы наделены неким запасом энергии (в физическом смысле!). Для каждого организма величина этого запаса довольно фиксированная, но у одних организмов он меньше, а у других больше (например у млекопитающих энергии больше, чем у рептилий).

2. С другой стороны, условия существования (Абиотические!!!) требуют от организма выполнения некой конкретной величины физической работы - для жизнеобеспечения.

3. Предполагается, что когда-то величина требуемой работы была равна НУЛЮ - и что именно благодаря этому в тот момент жизнь и зародилась. То есть, что жизнь тогда была так легка, что внутреннего запаса энергии хватало не только на то, чтобы жить, но и на то, чтобы самозарождаться!

4. Второе следствие легкости жизни в тот нулевой момент - что на единице площади Земли могло сосуществовать буквально бесконечное количество организмов. Следовательно, не было борьбы за существование, не было эволюции и все организмы были какие-то аморфные.

5. Предполагается, что в ходе истории Земли после того нулевого момента величина требуемой работы неуклонно возрастала - жить становилось труднее и труднее. Следовательно, запас энергии стал идти на поддержание жизни, а ее самозарождение прекратилось, т.к. стало требовать непомерной работы. Второе следствие неуклонного ужесточения условий работы - что на единице площади стало помещаться все меньше и меньше организмов - следовательно, борьба за существование, отбор, эволюционная специализация - организмы из аморфных становятся все более дифференцированными.

6. Для каждой группы организмов наступает момент, когда объем требуемой работы дорастает до внутреннего запаса энергии. Тогда группа начинает вымирать, т.к. жизнеобеспечение для нее оказывается энергетически непосильным.

Вот такая клюква.

Basileus

2 boldachev
Разумеется, мое восприятие теорий в значительной мере эмпирическое. Эмпирика – это та данность, которая единственно может являться верховным судьей в решении теоретических вопросов. Тут следует оговориться, что при постановке проблемы «голые» теоретические соображения могут играть существенную роль, но в идеале финальные проверки и акт выбора должны строиться на фактологической базе.
Фальсифицируемое высказывание описывает конкретный наблюдаемый факт (с моей статистической колокольни в идеале еще можно указать непосредственный количественный критерий для принятия решения, что же в том или ином опыте наблюдалось). А фальсифицированное высказывание – описывает факт, который наблюдаем не был.
Словоблудие конечно же. В реальной ситуации придется прикрутить воз оговорок. Но генеральная линия вроде такая...

А ваш критерий демаркации с абсолютностью высказываний я реально не понимаю. Теория формулируется в общем виде, иначе это будет какая-то частная гипотеза.

boldachev

2 Basileus
Цитата: "Basileus"
Разумеется, мое восприятие теорий в значительной мере эмпирическое.
Говоря о Вашем эмпирическом взгляде на теорию, я имел ввиду не понимание взаимоотношения теории и фактологической базы, а ваш взгляд на теорию, как некую эмпирическую данность ;-) Но это так ... долго объяснять ... не имеет значения.

Цитата: "Basileus"А ваш критерий демаркации с абсолютностью высказываний я реально не понимаю.
Это понятно, поскольку вы каким-то образом связали мои тексты со словосочетанием «абсолютность высказываний» (просмотрел все - не нашел такого, хотя понимаю, как это могло связаться). Я сначала думал, что это у вас опечатка, но после второго появления понял, что вы просто не точно восприняли написанное – везде, где я упоминал понятие «абсолютное», оно шло в связке со словом «высказывание» (или «предсказание»), то есть речь шла об «абсолютном высказывании», то есть всеобщем, универсальном (другие варианты использования), а не об «абсолютности высказываний». Абсолютное (всеобщее, универсальное) высказывание противопоставляется в логике сингулярному (частному) высказыванию: «все лебеди белы», «любые закрепленные эволюционные изменения возможны (или связаны) с естественным отбором» -->  «это лебедь черный», «этот конкретный признак был приобретен родителем и унаследован потомством» (это не предмет для обсуждения – так случайные примеры абсолютных и сингулярных высказываний).
А теперь по делу.
Цитата: "Basileus"
Фальсифицируемое высказывание описывает конкретный наблюдаемый факт ....
А фальсифицированное высказывание – описывает факт, который наблюдаем не был.
Думаю, что у нас не получиться оттолкнуться от принципа фальсифицируемости. Слишком много вопросов и неопределенностей.
Пример - ваши тезисы. Если теория содержит только высказывания (фальсифицируемые) о наблюдаемых фактах, то как она может быть фальсифицирована, то есть как в ней могут появиться высказывания о ненаблюдаемых? Или: если потенциально фальсифицируемые высказывания (то есть о наблюдаемых фактах) будет фальсифицировано, то что, оно станет высказыванием о ненаблюдаемых фактах? Так что без поллитры и на биологическом форуме это не разрулить.
По поводу этого принципа сломано не мало копий, и  ссылаться на него как  на теорему Пифагора или закон Ома уж точно не получиться. Если использовать ваше понимание (исходящее к попперовскому), то к основной проблеме стоит отнести сложность сформулировать сам «конкретный наблюдаемый факт», то есть высказывание по поводу этого факта (частное, сингулярное высказывание). Хотя, с другой стороны, можно просто обойтись констатацией, что поскольку в теории естественного отбора невозможно сформулировать некое проверяемое высказывание, то значить и фальсифицировать нечего, а следовательно, согласно принципу Поппера, она ненаучна.
Так что, предлагаю тему фальсифицируемости теории отбора оставить, даже если и можно доказать, что она действительно нефальсифицируема, то никого это не убедит ни в чем.
С уважением, Александр Болдачев

S.N.

Цитата: "zK"Хочу развлечь участников диспута. Думаю, что будет строго в тему.

Сейчас дочитываю книгу одного русского биолога почти столетней давности.
Ваш пост очень интересный. Но , боюсь, потеряется в этом диспуте и не получит достойного отклика.
 Сделайте новую тему и можно будет побеседовать как следует.
 Участники этого диспута слишком углубились в детали  и , а Ваша заметка относится к другой стороне вопроса, по -моему ощущению.
графология -это интересно

Павел Замалиев

Цитата: "boldachev"Павел, Вы приводите не пример «ограничения области достоверности принципа естественного отбора», а ограничения области его применимости  
Цитата: "boldachev"...перед нами стоит задача дать определение естественного отбора, понимаемого как теоретический (логический) принцип, на основе которого можно делать принципиально поверяемые выводы.                                                                                «Согласно принципу естественного отбора при наличии избыточного числа репродуцируемых элементов со случайным распределением наследуемых признаков через некоторое число поколений наиболее проявленными будут признаки максимально соответствующие одному или совокупности внешних факторов (среде), то есть произойдет адаптация.»
Если я правильно понимаю,  «наличие избыточного числа репродуцируемых элементов со случайным распределением наследуемых признаков» - это область применимости принципа естественного отбора, а «произойдет адаптация» - вывод, который нам следует сделать везде, где есть «наличие избыточного числа репродуцируемых элементов со случайным распределением наследуемых признаков».
Александр, если я правильно понимаю, Вы утверждаете, что вывод «произойдет адаптация» выполняется с абсолютной точностью  (т.е. достоверен) везде, где есть   «наличие избыточного числа репродуцируемых элементов со случайным распределением наследуемых признаков
Попробую еще раз доказать, что это не так.
Цитата: "boldachev"Допустим, мы решили провести решающий эксперимент для подтверждения или опровержения теоретического принципа естественного отбора. Проанализировав факторы среды, мы предположили, что в результате приспособления к ним через некоторое число поколений у популяции закрепиться признак А. Но по окончанию эксперимента закрепился признак Б.
Давайте более детально опишем этот эксперимент. Итак, у нас есть какая-то популяция,. одна особь из этой популяции имеет признак А, другая особь имеет признак В, у остальных особей - какой-то дикий фенотип. Популяция, разумеется, находится внутри области применимости принципа естественного отбора. Сменяется какое-то количество поколений, и мы обнаруживаем, что практически все особи популяции имеют признак В. Мы, разумеется, придем к выводу, что Б был закреплен в соответствии с теоретическим принципом – адаптация произошла. Теперь сделаем вот что – повторим наш эксперимент, причем совершенно идентичным образом ( думаю, мысленно мы можем это сделать). Т.е. опять та же самая популяция той же самой численности с тем же диким фенотипом  в тех же условиях с теми же двумя особями А и В – в общем, все то же самое, только теперь мы предполагаем, что закрепится признак В.  И признак В закрепляется, т.е. предположение наше достоверно. А мы в третий раз проведем этот же эксперимент – и опять признак В, опять предположение достоверно. Но мы сделаем этот же эксперимент и в четвертый, и в десятый, и в сотый раз (и все эти эксперименты, напомню, совершенно идентичны) -  и в конце концов в каком-то эксперименте под номером  n  мы вдруг не обнаружим закрепления признака В, более того, мы вообще ни одной особи с признаком В в популяции не обнаружим. Начнем разбираться – почему же не произошла адаптация, почему оказалось недостоверным наше предположение, - и выясниться, что просто особь с признаком В (помните, у нас в начале каждого эксперимента есть одна особь с признаком А и одна особь с признаком В) умерла, не оставив потомства. А случилось это потому, что умереть, не оставив полноценного потомства, может любая особь – как бы распрекрасно адаптирована она не была. Вероятность бесследного исчезновения существует для любой особи любого вида. В нашем случае эта вероятность равна  1/n. Мне кажется, эту вероятность Вы не учитываете в своих рассуждениях.
Цитата: "boldachev"...область достоверности классической механики ограничена описанием движения тел со скоростью намного меньше скорости света...
Точность выводов, сделанных на основе классической механики при скоростях значительно меньших скорости света, практически абсолютна. При увеличении скорости точность этих выводов падает. Чем больше скорость, тем меньше точность.
Аналогично обстоит дело и с естественным отбором. Вывод «адаптация неизбежна» абсолютно точен для популяций большой численности. Для популяций небольшой численности точность этого вывода уже не 100%. Чем меньше численность популяции, тем меньше точность. (На всякий случай скажу, что речь идет только о тех популяциях, в которых  есть  «наличие избыточного числа репродуцируемых элементов со случайным распределением наследуемых признаков»).
Цитата: "boldachev"...все эмпирические факты, подтверждающие СТЭ, не выходят за область адаптации популяции к ...факторам среды... Но между тем теория называется не ТЕОРИЯ АДАПТАЦИИ ПОПУЛЯЦИЙ, а теория эволюции, с претензией на описание всех феноменов биосистемы.    ...В основе столь расширительного толкования данных анализа популяционного движения лежит неограниченность...  принципа отбора
Мне кажется,  в основе столь расширительного толкования  лежит не неограниченность принципа отбора, а какие-то другие причины.
Цитата: "plantago"...может быть, поможет определение адаптации, не завязанное на отбор?
А как же сделать такое определение? Может, попробовать через какие-нибудь количественные характеристики, например, через ту же вероятность? Или, например, через время, в течение которого закрепляется адаптивный признак?

boldachev

2 Павел Замалиев
Уважаемый Павел, я сейчас нахожусь вне нормального доступа к сети, посему смогу ответить лишь через неделю.
С уважением, Александр Болдачев

boldachev

2 Павел Замалиев
Уважаемый Павел, смешение теоретических и эмпирических моментов в науке довольно распространенное явление, а в биологии, к сожалению, это практически норма.
Вашему примеру можно подобрать эквивалент, скажем, в механике: можно рассчитать точность попадания снаряда в цель, но при большом числе пробных стрельб, подтверждающих расчеты, снаряд может вообще не попасть в цель – столкнется с птицей ;-). Так вот «птица» не является ограничением достоверности теоретических законов механики, как и смерть некой особи в популяции. (Тем более, что из принципа отбора невозможно теоретически вывести обязательность проявления признака Б, речь может идти лишь об абстрактной адаптации, что будет реализовано в любой серии экспериментов.)
Под указанием области достоверности теоретического закона (принципа) понимается накладывание теоретических же ограничений (тех которые могут войти в формулы или логические построения) – как и было показано на примере со скоростными ограничениями в классической механике. Точность проведения эксперимента, влияние на его достоверность случайных факторов (грязных рук, птицы, смерти особи) – это совсем другая научная область.

Цитата: "Павел Замалиев"
Цитата: "boldachev"...В основе столь расширительного толкования данных анализа популяционного движения лежит неограниченность...  принципа отбора
Мне кажется,  в основе столь расширительного толкования  лежит не неограниченность принципа отбора, а какие-то другие причины.
Тут следует с вами согласиться. Возможны различные варианты причин: от неполноты исходных положений (постулатов) теории, до ограниченности методологических принципов. Заключение можно будет сделать после создания новой теории.

Цитата: "plantago"...может быть, поможет определение адаптации, не завязанное на отбор?
Тут теоретической проблемы нет. Отбор лишь один из возможных механизмов обеспечения адаптации. Адаптация (вообще, не только в биологии) – это феномен приведения состояния системы (некоторых ее параметров) в соответствие факторам среды. Изменился фактор – изменился параметр. Примеров адаптации  без отбора вы сами приведете кучу. И из биологии: любое текущее генетически предопределенное поведение организма – есть адаптация (подсолнух поворачивается за солнцем, птицы летят на юг и т.д.).  
Другой вопрос: возможно ли формирование генетически закрепленных адаптивных признаков без отбора? В биологии, наверное, нет.
С уважением, Александр Болдачев