Почему ещё существуют простейшие?

Автор Solis_Fonte, мая 18, 2007, 10:41:21

« назад - далее »

boldachev

Уважаемый Dims
Ваша преданность принципу отбора заслуживает восхищения.
Вам стоит только позавидовать.
Вы постоянно упоминаете какую-то теорию естественного отбора. Вы представляете себе, что такое научная теория? Уверен, что да. Но тогда должны понимать, что теории, состоящей из одной фразы быть не может. Что теории, из которой теоретически ничего не следует быть не может.  (Ведь вы сами констатируете, что факторы отбора не входят в теорию, тогда что в ней остается?).
Можете не отвечать на эти риторические вопросы.
Рад был общению
С уважением, Александр Болдачев

plantago

2 boldachev:
ЦитироватьУважаемый plantago Wink посмотрите последнюю запись той ветки (и чуть выше). Наверное, и все так смотрели Sad ... Там соотнесены данные уже проведенного эксперимента и концепции уровневого отбора.
Посмотрел, спасибо. По-моему, я уже писал, что концепция уровневого отбора ничем не плоха, и принципиальных возражений у меня не вызывает. Особого восторга также не вызывает по причине неуниверсальности. А так -- why not?
Дискуссия тут перескочила в другую степь -- к фальсифицируемости естественного отбора (не буду называть это ни теорией, ни законом, ни концепцией, во избежание). Может ли уважаемый boldachev строго показать, что естественный отбор (определение дал sss) не фальсифицируем в смысле Поппера?
С уважением,
plantago

Tinkoff

boldachev

/1) дискретность эволюции и во времени, и в пространстве – то есть в природе не наблюдается ни сплошного спектра форм, плавно переходящих одна в другую, ни перманентной изменчивости этих форм во времени – все изменения дискретны,/

Мы наблюдаем конечно определенную закономерность (поэтому есть систематика), однако и хаотического МНОГО.
Вы говорите, нет «переходных форм», «всё дискретно».Да, некую дискретность можно обнаружить.
Однако, мы наблюдаем и переходность, например между водными и сухопутными животными, между пресными и морскими, между нелетающими и летающими.
Вы говорите, что нет сплошного спектра, но мы видим огромное разнообразие жизни.

Как пример

про размножение рыб

http://www.ethology.ru/persons/?id=125

«Плавающая в толще воды икра
-          Плавающая на поверхности воды икра
-          Икра, выметанная на мелколистные растения
-          Икра, падающая на дно
-          Икра, выметанная в гнездо, вырытое на дне водоема
-          Икра, выметанная в расщелину между камнями
-          Икра, зарытая в толщу грунта
-          Икра, отложенная на плоский камень или широкий лист растения
-          Икра, приклеенная к нижней стороне листа
-          Икра, откладывается на стенки пещерки
-          Икра, откладывается на потолок пещерки или на нижнюю сторону камня
-          Нерест вне водоема
-          Икра в пенном гнезде на поверхности воды
-          Икра в пенном гнезде под листом растения
-          Икра в гнезде из растений
-          инкубация икры во рту
-          вынашивание икры на теле рыбы
-          живорождение
»


По многим другим параметрам точно также.

/Так вот просто требуется построить адекватную научную модель наблюдаемых феноменов. СТЭ, заточенная и отточенная на описании адаптационного движения популяции на сегодня не может объяснить перечисленные закономерности движения биосферы/


Тут я не вижу проблем на самом деле, см. Иорданский «Эволюция жизни»
«Системная концепция макроэволюции
     В основе этой концепции лежит методологический подход, обоснованный В.А.Энгельгардтом и получивший название интегратизм. Интегратизм использует результаты редукционистского подхода, являясь в определенном смысле его дальнейшим развитием и представляя собой анализ механизмов, обеспечивающих интеграцию структурных элементов в целостную систему. Всякая целостная система является не просто суммой каких-то структур" ных элементов, но результатом их интеграции, т. е. такого объединения, при котором свойства системы, основанные на особенностях ее организации, качественно отличаются от свойств элементов. При интеграции некоторые свойства элементов утрачиваются или преобразуются, формируя системные связи и новые системные свойства. При этом из одних к тех же структурных элементов могут сформироваться качественно разные системы, специфика которых определяется различиями их организации (например, многочисленные изомеры органических соединений).
     Согласно системной концепции, микроэволюционные изменения являются структурными элементами эволюционного процесса, а макроэволюция -- системно организованный процесс, организация которого выражается в его историчности и определенных закономерностях, отсутствующих в микроэволюционных изменениях. В соответствии со сказанным макроэволюция представляет собой не просто сумму микроэволюционных изменений, но результат их интеграции.
     Определенная интеграция микроэволюционных изменений осуществляется естественным отбором, который формирует на их основе приспособления организмов к условиям изменяющейся внешней среды.»


Т.е. изменения происходя по СТЭ, на сама макроэволюция не простая сумма микроэволюционных процессов, а СИСТЕМА из них, на этой основе возникают закономерности.


Из самой сложности организма, организма как системы следует именно СТЭ

«Так, дыхательная система у высших наземных позвоночных (амниот) включает легкие и их дыхательные пути (развивающиеся в онтогенезе как выросты эн-тодермального пищеварительного тракта), скелетные и мышечные структуры грудной клетки (мезодермального происхождения); дыхательная система снабжается кровеносными сосудами, ее работа интегрируется нервными центрами головного и спинного мозга. Совершенно очевидно, что никакая макромутация заведомо не может обусловить возникновение такой комплексной гетерогенной системы и ее координированные перестройки при становлении новых типов организации в макрофилогенезе - уже просто потому, что такие комплексы развиваются как в эволюции, так и в онтогенезе из разных зачатков, контролируемых разными генетическими структурами и разными морфогенетически-ми системами.»

Tinkoff

boldachev
/Что теории, из которой теоретически ничего не следует быть не может./

Из неё следует большая роль утилитаризма и эгоцентризма.
Разве этого мало?

boldachev

Цитата: "Азазель"boldachev
/Что теории, из которой теоретически ничего не следует быть не может./
Из неё следует большая роль утилитаризма и эгоцентризма.
Разве этого мало?
"Утилитаризм и эгоцентризм" - и это основные выводы теории эволюции? А других нет?
Это как удовлетвориться выводом из теории тяготения: "все тела падают на землю". Наверное, и это не мало.
С уважением, Александр Болдачев

pavel

Dims
Роль нервной системы в многоклеточном организме подобна роли ДНК в клетке. У растений, грибов, губок такой подсистемы клеток нет – поэтому их системность основана на ДНК.
Возникновение нового уровня системности – это и есть появление такой подсистемы, посредством которой формируется новая целостность.

А насчет где я взял так это очень просто – из вашего поста.
«When people agree with me, I always feel that I must be wrong».

«If you want to avoid seeing a fool you must first break your mirror».

Tinkoff

Цитата: "boldachev"
Цитата: "Азазель"boldachev
/Что теории, из которой теоретически ничего не следует быть не может./
Из неё следует большая роль утилитаризма и эгоцентризма.
Разве этого мало?
"Утилитаризм и эгоцентризм" - и это основные выводы теории эволюции? А других нет?
Это как удовлетвориться выводом из теории тяготения: "все тела падают на землю". Наверное, и это не мало.

/ "Утилитаризм и эгоцентризм" - и это основные выводы теории эволюции? А других нет? /

Т.е. теперь Вы признали, что вы креационист?
Или вы просто случайно оговорились?
«выводы теории эволюции»
Видите? Вы говорите не о СТЭ, а эволюции вообще.

Кроме того, это неверно.  
Ведь я говорил о самом принципе Естественного Отбора.
Закономерности макроэволюции же, и вообще закономерности в биологии, существуют, о них говорится в учебниках.
Какие проблемы?

/ Это как удовлетвориться выводом из теории тяготения: "все тела падают на землю". Наверное, и это не мало. /

Говорится, что все тела притягиваются.
Для конкретной формы тел их конфигурации- существует свои специфические законы.
Следует из этого шарообразность, планет, звезд,  законы их движения.

Н.В.Тимофеев-Ресовский
"Эволюция, в том числе мутационный процесс, контролируется внешними, надсистемными факторами и внутренними закономерностями развития самой системы. Система направляет, "канализирует" развитие своих элементов по определенному руслу.
Действующие единицы на каждом уровне совершенно различны; различны соответственно и взаимодействующие силы. Вместе с тем ясно, что любой уровень тесно связан с другими, определяясь или и определяя в свою очередь протекание процессов в них"

boldachev

2 plantago
Цитата: "plantago"По-моему, я уже писал, что концепция уровневого отбора ничем не плоха, и принципиальных возражений у меня не вызывает. Особого восторга также не вызывает по причине неуниверсальности. А так -- why not?
На это высказывание разумнее, наверное, дать ответ в соответствующей ветке.
А эту ветку я уж собирался перестать отслеживать, но вот только подумал, что надо прояснить вопрос с попперовским критерием научности, а тут и ваш вопрос кстати подоспел.
Цитата: "plantago"Может ли уважаемый boldachev строго показать, что естественный отбор (определение дал sss) не фальсифицируем в смысле Поппера?

sss: «в условиях лимитирования по ресурсам (точнее, в условиях стабильной численности популяции) она, популяция, будет обогощаться генотипами, имеющими наибольшую скорость воспроизводства».
Если вы имели ввиду это определение, то оно не совсем универсально для теоретического анализа. Его можно рассматриваться как частную формулировку принципа отбора, ориентированную именно на микроорганизмы и простейшие (как следуя научной корректности, отмечает сам sss). Именно для них главным признаком приспособления к среде является скорость воспроизводства – экстенсивная форма взаимодействия со средой. Понятно, что у сложных многоклеточных может быть другая стратегия выживания (свои факторы отбора), и формулировка естественного отбора не может ограничиться лишь скоростью воспроизводства.
Лучше возьмем за основу определение из wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Natural_selection): «Естественный отбор – это процесс, в результате которого, в ходе последовательного репродуцирования организмов происходит повышение частоты появления благоприятные наследуемых признаков и уменьшение частоты появления неблагоприятные наследуемых признаков... Длящийся в течение долгого времени, этот процесс может привести к адаптации – специализации организмы для функционирования в специфических экологических нишах.»
Самым существенным (!!!) моментом в обсуждении естественного отбора является корректное и однозначное отделение эмпирически наблюдаемого феномена и теоретического принципа (закона, теории – называют по разному). Как видим в wiki дано определение именно эмпирического феномена, процесса, а не теоретического принципа.
Теперь перед нами стоит задача дать определение естественного отбора, понимаемого как теоретический (логический) принцип, на основе которого можно делать принципиально поверяемые выводы.
«Согласно принципу естественного отбора при наличии избыточного числа репродуцируемых элементов со случайным распределением наследуемых признаков через некоторое число поколений наиболее проявленными будут признаки максимально соответствующие одному или совокупности внешних факторов (среде), то есть произойдет адаптация.»
В случае с естественным отбором сам  теоретический принцип и есть свое следствие, вывод, который надо верифицировать и фальсифицировать. Верней показать, что его принципиально можно фальсифицировать – только в этом случае (по Попперу) это определение можно будет принять за научно-теоретическое высказывание.
С верификацией все нормально – принцип отбора подтверждается всеми данными наблюдения за адаптацией популяций в природе и опытом селекции.
А вот с фальсификацией, то есть с обоснованием того, что можно провести эксперимент или анализ палеонтологических данных, из которых хоть как-то могло следовать опровержение принципа естественного отбора, все не так просто.
Допустим мы решили провести решающий эксперимент для подтверждения или опровержения теоретического принципа естественного отбора. Проанализировав факторы среды, мы предположили, что в результате приспособления к ним через некоторое число поколений у популяции закрепиться признак А. Но по окончанию эксперимента закрепился признак Б. Опровергает это принцип отбора. Ничуть! Проанализировав результат мы лишь прейдем к выводу, что мы не правильно оценили факторы среды, а Б был закреплен в абсолютном соответствии с теоретическим принципом – адаптация произошла! То есть, ни какой исход эксперимента (закрепление признаков А, Б, В, Г или Д и т.д.) не опровергает принцип отбора. Несоответствие результатов прогнозам, лишь констатирует наши ошибки в анализе факторов отбора, а ни как не фальсифицирует сам теоретический принцип.
Аналогичная ситуация наблюдается и при анализе палеонтологических данных – любой открытый эмпирический феномен, противоречащий ожиданиям, может опровергать что угодно, но только не принцип отбора. Сам факт наличия (или отсутствия) некоего биологического феномена, свидетельствует о его адаптивности (или не адаптивности), а следовательно его необходимо рассматривать как подтверждение принципа отбора.
То есть принцип естественного отбора не фальсифицируем, а следовательно не может быть признан научным.
Но, в принципе, это ясно и из более простых соображений – сам по себе принцип отбора не обладает рациональной предсказательной силой. Основываясь только на нем, исключительно на нем без привлечения дополнительных знаний о факторах среды невозможно предсказать направление движения системы. На основе принципа отбора мы с абсолютной достоверностью можем заключить, что это направление будет в сторону адаптации, но как уже было показано, таковым будет любое без исключений из реализованных направлений.
С уважением, Александр Болдачев

plantago

Сначала -- цитата из Поппера:
Цитата: "K. Popper: Of clouds and clocks. 1965"
Даже если не обращать внимания на философские учения об эволюции, беда эволюционной теории состоит в том, что она имеет тавтологический или почти тавтологический характер: эта беда проистекает из того, что дарвинизм и теория естественного отбора, как бы важны они ни были, объясняют эволюцию с помощью принципа «выживания наиболее приспособленных» (этот термин принадлежит Спенсеру). А тем не менее трудно обнаружить различие, если только оно существует, между утверждением: «Те, кто выжил, наиболее приспособлены» — и тавтологией: «Выжили только те, кто выжил». Ибо, боюсь, у нас нет другого критерия определения приспособленности, чем реальное выживание, и, значит, именно из того, что некоторые организмы выжили, мы заключаем, что они были наиболее приспособленными, наилучшим образом адаптировавшимися к условиям своего существования.
Это показывает, что дарвинизм, несмотря на все свои несомненные достоинства, далеко не совершенен как теория. Он требует переформулировки, которая сделает его менее туманным...
Цитата: "boldachev"
...
Проанализировав факторы среды, мы предположили, что в результате приспособления к ним через некоторое число поколений у популяции закрепиться признак А. Но по окончанию эксперимента закрепился признак Б. Опровергает это принцип отбора. Ничуть!
...
Сам факт наличия (или отсутствия) некоего биологического феномена, свидетельствует о его адаптивности (или не адаптивности)
...
Таким образом, правильно ли я понимаю, что в этих рассуждениях мы имеем логический круг: отбор мы понимаем как процесс становления адаптации, а адаптацию -- как результат отбора?
Если да, то, может быть, поможет определение адаптации, не завязанное на отбор? Не здесь ли корень нашей дискуссии о системных и адаптивных новациях?
С уважением,
plantago

sss

Честно говоря, не вполне понимаю, в чём проблема. В микробиологии существует надёжный количественный показатель (к тому же легко измеряемый экспериментально) - скорость роста (в смысле, размножения). Она складывается из двух величин: прирост - убыль. Этот же показатель используется и для одноклеточных вообще, включая культуры ткани (суспензионные). Почему этот критерий нельзя использовать для всех остальных организмов? В таком случае всё, что повышает скорость размножения - это адаптация. Сознаю, что моё недопонимание может объясняться "узкопрофессиональным микробиологическим" взглядом, поэтому и спрашиваю.

boldachev

Цитата: "sss"Честно говоря, не вполне понимаю, в чём проблема. В микробиологии существует надёжный количественный показатель (к тому же легко измеряемый экспериментально) - скорость роста (в смысле, размножения)... Почему этот критерий нельзя использовать для всех остальных организмов? ...Сознаю, что моё недопонимание может объясняться "узкопрофессиональным микробиологическим" взглядом, поэтому и спрашиваю.
Уважаемый sss. Я решил сначала ответить на ваш вопрос прежде чем углубиться в проблему поставленную уважаемым plantago. Вы действительно не совсем поняли в чем проблема – она не биологическая, а эпистемологическая, обще научно-теоретическая (если так понятней). Вопрос ставится так: на сколько научен принцип (если кто хочет – теория) естественного отбора. Еще раз повторяю – вопрос касается не самого эмпирически наблюдаемого естественного отбора, а элемента научной теории (в частности СТЭ), который каким-то образом должен быть задействован в теоретических рассуждениях для получения проверяемых выводов. В связи с этим замечанием вопрос можно поставить еще более строго: возможно ли провести эксперимент подтверждающий или опровергающий принцип естественного отбора? То есть, если естественный отбор это научный принцип, то с помощью его можно сделать некие предсказания, и провести эксперимент для проверки их.
Теперь вернемся к вашей области. Допустим вы перед началом эксперимента по выращиванию некой культуры опираясь на любые знания и, конечно, на принцип отбора, предварительно рассчитали ожидаемую скорость роста. В результате проведенной серии скорость оказалась другой. Вопрос: что эти данные опровергают? Принцип естественного отбора? Нет же, конечно. Отрицательный результат показывает лишь то, что вы не учли все факторы среды или особенности культуры – то есть начальные данные.
Любой проведенный вами эксперимент принципиально не может опровергнуть принцип отбора, а следовательно, согласно такому, уже достаточно устоявшемуся критерию научности знаний, как обязательная фальсифицируемость, принцип отбора нельзя считать научным. (продолжение в ответе 2plantago).
С уважением, Александр Болдачев

Dims

Цитата: "plantago"
Цитата: "K. Popper: Of clouds and clocks. 1965"
Ибо, боюсь, у нас нет другого критерия определения приспособленности, чем реальное выживание, и, значит, именно из того, что некоторые организмы выжили, мы заключаем, что они были наиболее приспособленными, наилучшим образом адаптировавшимися к условиям своего существования.
Критерий есть! Человек, как инженер, с чисто инженерной точки зрения может оценить приспособленность живых существ, например, оценить аэродинамику птичьего крыла, оптику глаза и так далее. Поэтому, равенство "выживают наиболее приспособленные" приравнивает две различные вещи и тавтологией не являются.

С другой стороны, фраза "выживают те, кто выживают", не смотря на свою кажущуюся тавтологичность, действительно составляет саму суть эволюции. Это не мы не можем определить приспособленность иначе, чем лучшее выживание -- это эволюция не может её узнать иначе. Эволюция не может составить формулу и выяснить, что форма рыбы -- наиболее обтекаемая из возможных. Но она пробует миллионы раз и в интеграле выглядит так, как будто она эту формулу составила.

Dims

Цитата: "pavel"
Роль нервной системы в многоклеточном организме подобна роли ДНК в клетке.
Я согласен.

ЦитироватьУ растений, грибов, губок такой подсистемы клеток нет – поэтому их системность основана на ДНК.
В микромире тоже есть организмы, в которых ДНК не играет выделенную роль -- вирусы. Вирус -- это, по сути, одна только ДНК. Для простейших форм это так буквально.

Так вот растение -- это как вирус. Оно само является своей нервной системой, оно "мыслит" всем своим телом.

sss

Цитата: "boldachev"вопрос касается не самого эмпирически наблюдаемого естественного отбора, а элемента научной теории (в частности СТЭ), который каким-то образом должен быть задействован в теоретических рассуждениях для получения проверяемых выводов.
Вот здесь я перестаю понимать. Какого именно "элемента научной теории"?
Цитата: "boldachev"В связи с этим замечанием вопрос можно поставить еще более строго: возможно ли провести эксперимент подтверждающий или опровергающий принцип естественного отбора? То есть, если естественный отбор это научный принцип, то с помощью его можно сделать некие предсказания, и провести эксперимент для проверки их.
Делаю предсказание. Организуя с помощью двух турбидостатов отбор на повышение устойчивости к формальдегиду (фенолам и т.д.) через некоторое (заранее неизвестное) число поколений я получу штамм бактерий с наследственно закреплённой устойчивостью к формальдегиду (фенолам и т.д.). Проверено многочисленными экспериментами.
Делаю предсказание. Запустив культуру в ферментёр, я через некоторое число поколений получу штамм с 1) повышенной эффективностью утилизации субстрата (с точки зрения "расход субстрата на единицу прироста биомассы") 2) с повышенным "сродством к субстрату" (более эффективная система транспорта в клетку, позволяющая расти на предельно низких концентрациях) 3) с повышенной максимальной скоростью роста и т.д. Изменения, естественно, будут наследственно закреплены.
Конкретный результат (что получится - п.1, п.2 или п.3 ) 100% предсказуем и зависит только от типа ферментёра (хемостат, турбидостат и т.д.) и организации эксперимента. Это - азы селекции микроорганизмов, биотехнологии, динамики микробных популяций, промышленного культивирования. Проверено несчетным количеством экспериментов, мат.моделей, практикой промышленного культивирования.
Единственным неизвестным здесь является время - нужный микробиологу/биотехнологу результат может быть получен и через несколько десятков часов, и через несколько десятков дней, поскольку мутации - вещь непредсказуемая. Хотя, зная среднюю частоту спонтанных мутаций (кажется, 10e-6 на 1 ген на 1 деление), ожидаемое время можно оценить, хотя очень грубо.  Кроме того, скорость зависит и от задач (например, хочу я повысить устойчивость в 2 раза или в 10 раз).

boldachev

2 plantago
Цитата: "plantago"
Таким образом, правильно ли я понимаю, что в этих рассуждениях мы имеем логический круг: отбор мы понимаем как процесс становления адаптации, а адаптацию -- как результат отбора?
Если да, то, может быть, поможет определение адаптации, не завязанное на отбор? Не здесь ли корень нашей дискуссии о системных и адаптивных новациях?
Во-первых, хочу заметить, что сами приведенные Вами рассуждения Поппера не имеют отношения к предложенному им же критерию фальсифицируемости как способа демаркации научного знания. Хотя от первых ко второму одни шаг - отсутствие проверяемых выводов даже не ставит задачи проверки их, а следовательно, нет и возможности фальсифицировать теорию, со всеми последующими выводами.
Для того, чтобы подступиться к решению проблемы с естественным отбором, необходимо разобраться в логическом смысле критерия фальсифицируемости, чего сам Поппер не делал. (Господа, извините за необходимость углубления в эпистемологию.) На мой взгляд, требование фильсифицируемости напрямую связано (и выводимо) из понимания принципиальной ограниченности области достоверности любой научной теории. То есть в положительной интерпретации попперовский критерий научности можно сформулировать так: «любая научная теория должна иметь имеет ограниченную область достоверности». Если мы не можем показать эту границу, то следует поставить под сомнение научность теории. А критерий фальсифицируемости тогда приобретает понятный (наглядный) смысл – если в теории потенциально присутствуют высказывания ее опровергающие, значит область ее достоверности ограничена, что может свидетельствовать в пользу ее научности. Это не значит, что она обязательно научна - справедливо обратное утверждение: если область достоверности бесконечна, а следовательно, нет фальсифицирующих высказываний, то теория однозначно не научна.
Все эти рассуждения были приведены для более точного понимания места принципа естественного отбора в биологии. Во-первых, сразу понятно, что область достоверности высказываний, полученных, на его основе бесконечна. То есть мы не можем заключить, что существует некий класс эволюционно биологических явлений, на которые он не распространяется (я не имею ввиду биохимию, анатомию и т.д.). Во-вторых, именно с этой бесконечностью области достоверности принципа отбора связано расширение области достоверности дарвинизма (и нового, и старого) далеко за сферу его эмпирической обоснованности. Заметьте, все эмпирические факты подтверждающие СТЭ не выходят за область адаптации популяции к постоянным или измененяемым факторам среды (что, к близкому нам примеру, и подчеркивал уважаемый sss, ссылаясь на свои опыты). Но между тем теория называется не ТЕОРИЯ АДАПТАЦИИ ПОПУЛЯЦИЙ, а теория эволюции, с претензией на описание всех феноменов биосистемы. И это положение дел вполне понятно – в основе столь расширительного толкования данных анализа популяционного движения лежит неограниченность (читай – нефальсифицируемость) принципа отбора – он не задает границ достоверности, а по сути позволяет дать ответы на любые вопросы. Но, к сожалению, ответы столь же тавтологичны (то есть абсолютно истинны) как и сам, лежащий в их основе принцип.
То есть, непосредственно отвечая на ваш вопрос, следует заключить: проблемы эволюционной биологии лежат не в области корректных формулировок принципа отбора или адаптации, а в однозначном формулировании области достоверности существующих на данных момент теоретических положений. Так же следует сделать вывод, для научной корректности следует исключить принцип отбора из теоретических построений. Именно это, на мой взгляд имел ввиду Чайковский, говоря, что принципа отбора не существует. Он (отбор), конечно, существует как эмпирический феномен, но как научный принцип бессмысленен и даже логически опасен в теоретических построениях. К примеру, опять обращаясь к опытам sss, научно корректно было бы строить высказывание так: принимая во внимание такие-то и такие-то параметры среды и культуры рассчитываются некие параметры (та же скорость роста последней), в опытах проверяется правильность выбора исходных параметров и формулы их соотношения. Ни среди исходных данных, ни в формулах расчета нет такого параметра, условия или чего-то там еще, чтобы можно было однозначно, рационально сопоставить такому понятию как «естественный отбор», а следовательно, он в этих экспериментах ТЕОРЕТИЧЕСКИ не присутствует – не может быть ни подтвержден, ни опровергнут.
Еще раз отмечу, конечно, во многом проблемы теоретической биологии связаны с терминологией – как мы уже убедились в разговоре о соотношении системных и адаптивных новаций. Но эти проблемы связаны не с тем, что через что определить и каким словом назвать, а с фиксацией границ понятий (не важно какими словами они называются). Если мы, к примеру, однозначно зафиксируем, с одной стороны, такое понятие, как соответствие фенотипа окружающей среде (как бы мы его не назвали), а с другой – принципиальное изменение метаболизма биологических систем, то мы не сможем для объяснения связь между этими двумя понятиями удовлетвориться фразой «в основе любой системной новации лежит адаптивная новация» с указанием в качестве связующего звена принципа естественного отбора (с учетом всех приведенных ранее соображений). Исходя из самой элементарной научной логики и корректности ясно, что между двумя этими понятиями нет прямой (простой, одноходовой, однозначной) связи.
С уважением, Александр Болдачев