paleoforum.ru

Цитата: "Imperor"Рома, огромная просьба к Вам - не пишите, пожалуйста, детского лепета.

Имперор, я всего лишь стараюсь подстроиться под умственный и образовательный уровень собеседника. В диалоге с Вами я теперь стараюсь подбирать самые простые и наглядные примеры. Скажите, плз, с чем именно Вы не согласны, или что именно в моих рассуждениях Вам кажется недостаточно ясным...

"Сколько надо задать вопросов, на которые можно ответить "да/нет", что бы определить положение короля на шахматной доске?"

6, по по моим подсчётам.

(Не хотел писать в эту тему, ведь, несмотря на мировоззренческий характер, в ней писали люди имеющие ту или иную специальную подготовку в области биологии и естественных наук, но раз Вениамину можно, то и я напишу :-))

Есть ли тут последовательные теисты ? Всегда хотел узнать, как же современные теисты объясняют процесс творения. Основания вопроса следующие:

При теизме предполагается существование личного бога (богов), который имеет волю и т.д. (в это сходен с идеальным в человеке). Но вот при этом совершенно непонятно, как же такой личный бог может что-то сделать в материальном мире: для манипуляций явно должны быть какие-то материальные органы (человек тоже воплощает свои идеи и волю с помощью органов). "Пальцами" что ли (ДНК собирал) ? Что тогда является "пальцами" (а если пока не обнаружены, то где  искать их или их "отпечатки") ? Иначе должны быть существенные основания в пользу возможности  воздействия идеального на материальное без "посредующих устройств" (даже сомнительный телекинез не обходится без пассов руками, глазами и т.д.). Почему нужны основания: а для демонстрации соответствия религии науке (раз наука везде ищет основания и считается, что наука может соответствовать религиозным представлениям, то необходимо для его демонстрации, чтобы основания обнаружились и в этом вопросе).Что еще интересно -разные действия гипотетического божества совершаются разными органами, однотипных"пальцев" недостаточно ввиду разнокачественности чудесных явлений: математичеки невероятные события, механизм которых понятен, и процессы, происходящие по непонятным причинам - не одно и то же (этот вопрос также должен быть решен). ИМХО в теизме, где божество - волящий действующий субъект, как человек, эту проблему сложно решить (в деизме, пантеизме и нетеистических теориях - гораздо проще, т.к. там не возникает проблемы личности божества). По сути, это вариант проблемы отношения тела (материального) и разума (воли и т.д. - в общем, идеального в человеке), только с "выездом на природу" :-)

Аргумент этот весьма старый, интересно просто есть ли какие-либо новые контраргументы; особенно - есть ли специфические биологические аргументы (эволюционистские и т.д. - вроде Т. де Шардена, но только без пантеистско-деистических обертонов). В этой ветке данный вопрос обсуждался на стр. 4 (про скульптора), но как-то мимоходом, а также затрагивался, без прямого называния - на стр. 10-11 и далее, с 16-й и далее (когда обсуждался вопрос о классификации возможных отношений божества с материальным миром, оснований для энергии, материи и т.д.). Версия Imperorа (про энергию) может работать в направлении решения такого рода философских проблем, но не отвечает на эти вопросы прямо...

Что происходит в ветке на последних примерно 10 стр. я не понимаю :-) - когда и с чего она вдруг оживляется и почему затухает. (Также: какие кварки и лептоны, да и какая энергия, если  учесть, что Ньютон сделал выбор в пользу дальнодействия когда еще ничего такого не знал).

Цитата: "Николай""Сколько надо задать вопросов, на которые можно ответить "да/нет", что бы определить положение короля на шахматной доске?"

6, по по моим подсчётам.

Однозначного ответа нет, потому что в условии не сказано, что доска пустая.
Решение задачки зависит от позиции, а иначе говоря - от истории развития партии.
А уж если известно, что королю поставлен мат - то и вопросов скорее всего не потребуется, а все будет очевидно.
В этом и смысл, что шахматная партия это не случайность, а номогенез.

А теперь представьте себе, что программа компьютера Deep Blue (если не ошибаюсь с названием), игравшего с Каспаровым, построена на так называемых генетических или эволюционных алгоритмах. То есть решая в своем уме, какой сделать ход, этот Deep Blue генерирует возможные ходы случайным образом, но выбирает из них и предъявляет противнику только лучший - выбранный в уме по алгоритму оптимизации типа естественного отбора.

И вот этот компьютер у меня выигрывает.
Мне будет казаться, что у него была насквозь продуманная стратегия (номогенез). А на самом деле он отбирал из случайных вариантов. Просто я их не видел.

Точно так же мы не видим массива случайных мутаций, забракованных естественным отбором.
Вот и мерещится, что номогенетический аспект эволюции должен быть обусловлен чем-то иным.

zk

По-моему, Вы просто не поняли о чём речь (или я не понял). Поэтому я проигнорирую рассуждения про номогенез, компьютер, выигрывающий у Каспарова и т.п.    Это вообще, имхо, мимо вопроса.
Речь не шла о шахматной партии, и совершенно по барабану, есть там фигуры на доске, кроме короля, или нет.  Нужно было ОПРЕДЕЛИТЬ, где король, а не мат ему поставить. То есть мы даже доску не видим.  

Есть доска. Мы её не видим и не знаем, что на ней. Но зато знаем, что где-то на ней находится король (или какая-то другая фигура, без разницы. Король, имхо, взят просто для примера). Грубо говоря, сколько надо задать вопросов с ответом "да-нет" тому, кто видит доску, чтобы точно определить, где король. И ответ однозначен.

Впрочем, уточнить условие можно у того, кто его поставил. Рома, ау!

Вообще, zk

Насколько я понял спор Ромы и Имперора, речь шла о вероятности возникновения "удачных" мутаций.
Имперор утверждает, что дескать, вероятность "точного попадания" слишком низкая на фоне общего возможного количества мутаций. Да ещё с учётом скорости эволюции. Организмы явно знают "куда стрелять". Или Господь Бог знает.
Рома утверждает, что такой подход вообще не канает. И приводит в пример шахматную доску. Она состоит из 64 клеток. В одной из них король. Можно спрашивать про каждую клетку "в этой ли король?" и получать ответ "да" или ответ "нет".  Можно угадать сразу. А можно узнать, где король, только после шестьдесят третьего вопроса. Максимум, если мы не тупим, и не повторяем вопрос про одну и ту же клетку (это несколько огрубляет пример, но упрощает понимание ). Этот подход, как мне кажется, по мнению Ромы характеризует точку зрения Имперора.
Но фича в том, что необязательно спрашивать про каждую клетку. И можно обойтись шестью вопросами (ни больше и ни меньше), а не шестьюдесятью тремя. Главное - правильно сформулировать вопрос.
А Вы знаете правильную формулировку вопроса?

Я подумал, что король выбран не случайно.
Это единственная фигура, которой не может не быть на доске во время партии. Значит (сделал я вывод) задача именно про партию.
Так что я более буквально, чем Вы (Николай), трактовал условия Роминой задачи.
Почему Вы решили, что доска пустая?
Почему речь, например, не о стартовой позиции? Тогда нужен один вопрос: король белый или черный? - и мы узнаем на какой из двух возможных клеток он сидит.

Я не сказал, что доска пустая. Я сказал, что это всё равно. И это логично.
Речь вообще не идёт о какой-либо "позиции" или "партии". Внимательно перечитайте мои посты.

В качестве примера можно было бы взять не шахматную доску, а, допустим, шестьдесят три мешка с песком, и шестьдесят четвёртый - с солью. Нужно, задавая вопросы, определить в каком соль.

Цитата: "zK"В этом и смысл, что шахматная партия это не случайность, а номогенез.

а каким образом шахматист решает какие ему делать ходы? Трудно сказать, видимо тоже отбирает в уме как-то, но как - даже сам едва ли скажет. Номогенез - насколько я понимаю - это некая запрограммированность эволюционных шагов, а не отбор случайных вариаций. То етсь получается, что программы, играющие в шахматы построены именно по этому принцыпу: слышал где-то, что они основаны на предыдущих партиях.

Цитата: "DNAoidea"
каким образом шахматист решает какие ему делать ходы? Трудно сказать, видимо тоже отбирает в уме как-то, но как - даже сам едва ли скажет. Номогенез - насколько я понимаю - это некая запрограммированность эволюционных шагов, а не отбор случайных вариаций. То етсь получается, что программы, играющие в шахматы построены именно по этому принцыпу: слышал где-то, что они основаны на предыдущих партиях.

Вот тут про "Deep Thought":

В МИРЕ НАУКИ. (Scientific American. Издание на русском языке). 1990. № 12 стр. 6-13.
''Шахматная машина - гроссмейстер

Оценочное устройство состоит из четырех компонентов. Оценка расположения фигур (единственная операция, перешедшая по наследству от системы "ChipTest") базируется на близости фигуры к центру доски, на ее подвижности и других соображениях. Размещение пешек оценивается в зависимости от таких параметров, как их взаимная поддержка, контроль за цетральной частью доски и способность защитить короля. Оцениваются также так называемые проходные пешки, которым не препятствуют пешки противника и поэтому они могут пройти до восьмого ряда и превратиться в ферзя. Проводится еще и дополнительная оценка, учитывающая более сложные позиции пешек и ладей на определенной
линии.

Мы начали также работу по настройке примерно 120 параметров оценивающего функционала, фигурирующих в нашем программном обеспечении. Как правило, шахматные мастера вручную настраивали весовые коэффициенты, приписываемые программой материальным факторам (пешкам и фигурам) и позиционным показателям. По нашему мнению, мы располагаем единственной добротной программой, которая настраивает свои весовые коэффициенты автоматически.

МЫ ОТОБРАЛ И 900 игр с участием мастеров для анализа и произвольно определили оптимальные веса, которые обеспечивают наилучшее соответствие между ходами, получившими наиболее высокую оценку у машины, и ходами, в действительности сделанными мастерами. Оценивающая часть программного обеспечения была полностью переписана Кэмпбеллом и Новациком с целью реализации этой стратегии. Вместо того чтобы однозначно присваивать определенное численное значение каждой позиции, оценочная функция, работающая в режиме настройки, возвращает цепочку линейных членов. Другими словами, она вычисляет вектор.

Было применено два механизма настройки. При использовании первого метода, который мы называем методом подъема, данный оценочный параметр просто устанавливается в произвольное значение, а затем проводится анализ на глубину, скажем, пяти или шести уровней для каждой позиции, содержащейся в игровой базе данных, чтобы найти ходы, которые сделала бы машина. После этого в значение параметра вносится поправка и проводится перерасчет. Если количество совпадений между ходами компьютера и гроссмейстера возрастает, параметр опять корректируется в том же направлении. Процесс продолжается до тех пор, пока все параметры не достигнут оптимального значения, или высшего уровня эффективности. Однако чтобы с помощью этого метода оптимизировать все параметры, потребуются годы, поэтому мы воспользовались им лишь в нескольких сложных случаях. ''

http://groh.ru/gro/bra/bra.html

Но в вопросе про шахматную доску скорее всего подразумевался ответ, который дал Николай: для нахождения короля достаточно задать 6 вопросов - именно так и идёт эволюция: кто дал хотя бы один неправильный ответ, больше в игре не участвует.
При полностью случайном поиске, кстати, вопросов может быть и больше 64 - тыкать можно и в одну клетку.

Пока Рома (составитель задачки) к нам не вернулся, я все же буду настаивать на неправоте Николая.
И вот почему.
Николай практически исходит из того, что Рома сформулировал задачу некорректно - что одно условие лишнее (король, а не любая фигура), а другого условия не хватает (пустая доска).
Исправив по своему усмотрению эти условия и получив тем самым мешки с песком и солью, Николай решает эту новую задачу. Я не спорю, что на нее ответ - ШЕСТЬ.
Но если исходить из того, что Рома сформулировал задачу корректно, то есть что его условия необходимы и достаточны, мы вынуждены ответить "НЕ БОЛЕЕ ШЕСТИ", т.к. участие короля подразумевает, что дело зависит от позиции.

Что касается номогенеза.
Для специалиста развитие шахматной партии выглядит достаточно закономерно - как и эволюционное развитие. Это и наводит на мысли о номогенезе. Но за внешней номогенетичностью скрыт отбор мутаций или шахматных ходов, возникающих в природе или в голове шахматиста в весьма широком ассортименте, но в большинстве не доходящих до реализации и неведомых наблюдателю, потому что отбор либо шахматист выбирает один вариант - наилучший.

Господи, кругом одни шахматисты!  :lol:
Будем ждать Рому.

Наверное тут разница в понимании задачи шахматиста и не шахматиста: я вот в шахматы не играю, и понял что есть просто доска, и есть просто фигура, например король. А может быть пешка. И тогда ответ шесть.
А вот попробуйте-ка определить положение белого шара на бильярдном столе Шутка - строго говоря его положение вообще нельзя определить - потому как у стола нет координат, а отличае от шахматной доски. Но если честно, то партия в снукер больше похожа на эволюцию, чем шахматная - поскольку шары там могут занимать любые позиции, но есть более, а есть менее удачные - с радиусовм вокруг каждой - как аналог вариабельности.

Прочитал аналогии про машину, играющую в шахматную партию Очень позабавился.
Уважаемые "шахматисты"! Аналогия с компьютерной программой, играющей в шахматы, КРАЙНЕ неудачна в качестве примера работающего ЕО
Ещё раз внимательно посмотрите, как работает эта программа. Здесь хорошую ссылку дал Сергей:

ЦитироватьОценочное устройство состоит из четырех компонентов...

Сначала:

Цитировать...Оценка расположения фигур базируется на близости фигуры к центру доски, на ее подвижности и других соображениях. Размещение пешек оценивается в зависимости от таких параметров, как их взаимная поддержка, контроль за цетральной частью доски...

Далее:

Цитировать...Мы начали также работу по настройке примерно 120 параметров оценивающего функционала, фигурирующих в нашем программном обеспечении. Как правило, шахматные мастера вручную настраивали весовые коэффициенты, приписываемые программой материальным факторам (пешкам и фигурам) и позиционным показателям...

Далее:

ЦитироватьМЫ ОТОБРАЛИ 900 игр с участием мастеров для анализа и произвольно определили оптимальные веса, которые обеспечивают наилучшее соответствие между ходами, получившими наиболее высокую оценку у машины, и ходами, в действительности сделанными мастерами.

:lol: не правда ли, 900 игр мастеров игры в шахматы - это просто замечательный пример "слепых", "случайных" ходов естественного отбора  :lol:
И, наконец, окончательная подгонка и доводка программы:

ЦитироватьБыло применено два механизма настройки. При использовании первого метода, который мы называем методом подъема, данный оценочный параметр просто устанавливается в произвольное значение, а затем проводится анализ на глубину, скажем, пяти или шести уровней для каждой позиции, содержащейся в игровой базе данных, чтобы найти ходы, которые сделала бы машина. После этого в значение параметра вносится поправка и проводится перерасчет. Если количество совпадений между ходами компьютера и гроссмейстера возрастает, параметр опять корректируется в том же направлении. Процесс продолжается до тех пор, пока все параметры не достигнут оптимального значения, или высшего уровня эффективности. Однако чтобы с помощью этого метода оптимизировать все параметры, потребуются годы, поэтому мы воспользовались им лишь в нескольких сложных случаях. ''

Вот так вот и работает компьютерная программа по игре в шахматы. А совсем не простым перебором ходов  :lol:
А вот естественный отбор происходит именно путем простых переборов ходов. Причем, именно с повторами случайных ходов (на что указал Николай). Вот и давайте решим теперь задачку:
за какое число миллиардов партий компьютерная программа, использующая АБСОЛЮТНО СЛУЧАЙНЫЕ ХОДЫ, сможет выиграть хотя бы у шахматиста-третьеразрядника, если даже 2-3 неудачных хода приводят очередную партию к проигрышу?
мда... аналогия с шахматами - просто замечательный пример того, насколько бесконечно может заблудиться естественный отбор  :lol:

А если мы теперь еще вспомним про рекомбинацию признаков, приводящую к КОШМАРУ МИСТЕРА ДЖЕНКИНСА у половых организмов...  :lol:
Да еще и ДИЛЕММУ ХОЛДЕЙНА (взаимная компенсация признаков)...  :lol:  :lol:  :lol:
Короче, ЕО отдыхает. У сложных организмов (с огромным числом признаков (дилемма Холдейна)), с медленной сменой поколений... да еще и с рекомбинацией признаков... ЕО должен просто замораживаться. Между тем, мы наблюдаем удивительно быструю эволюцию эукариот.
Можно сделать твердый вывод, что темп эволюции эукариот - это ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЕ доказательство теории ID. Другого доказательства уже просто не требуется.

Цитата: "Imperor"за какое число миллиардов партий компьютерная программа, использующая АБСОЛЮТНО СЛУЧАЙНЫЕ ХОДЫ, сможет выиграть хотя бы у шахматиста-третьеразрядника,

Вот уж действительно, смех без причины признак Наполеона из палаты №6.

Организм, поскольку он дожил до данного момента, это уже ''программа'' помнящая свои предыдущие партии.

Если она проигрывает, то в игре больше не принимает участие. Размножаются только победители.