Научный креационизм vs Научный атеизм :D

[pavel]

Вообще тенденция современной физики – это унификация, соединение всего. Самая современная физическая теория, считающася наиболее преспективной – суперструнная. Если Великое объединение стирает грань между электромагнитным, слабым и цветовым взаимодействиями и считает их проявлениями некого единого взаимодействия, то  суперструнный подход замахивается на объединение всех четырех взаимодействий – к указанным трем присоединяется гравитационное. В последнем случае проблема посерьезней, поскольку ОТО (теория гравитации) принципиально точечная, неквантовая теория, а объединить ее надо с квантовыми теориями.
Фундаментальным объектом суперструнной теории является СТРУНА. Моды колебаний струны соотвествуют всему разнообразию элементарных частиц.
Большая проблема всех этих современных построений – это оторванность от экспериментальной составляющей. Это как раз голая математика и начиная с моделей Великого объединения (не говоря уже о Суперобъдинении) нет никаких экспериментальных данных в пользу этих моделей. Все эти модели вводят уйму новых частиц – например в Суперобъединении у всех известных нам частиц появляются свои двойники – у фермионов это бозоны, а у бозонов это фермионы (причем они не совпадают с реальными частицами – это именно другие частицы). То есть число частиц по крайней мере удваивается. Но экспериментальных данных по этому поводу – нуль. Более того там предполагаются такие энергии, достичь которые нереально, и тогда вопрос об экспериментальном обосновании вообще отпадает.

На мой взгляд как раз сейчас не хватает именно модельных представлений о физических объектах, а вот математики – хоть отбавляй. Нет подобия «Резерфордовской модели атома»  в этом мире элементарных частиц (модель струны – вещь замечательная, но экспериментальные трудности).
Так что в этой области знания не все однозначно, а поэтому множество возможностей для спекуляций.

Вообще парадокс – физика, наиболее рано оформившаяся как точная естественная наука до сих пор фактически не имеет представления о предмете своего изучения. В химии – ядерная модель атома и модель молекулы, в биологии – представление о наследственном веществе и клетке (прокариотической и эукариотической), в психологии – представление о нервной системе как субстрате психики и нейроне как элементарной единице. А вот в физике – такой модели основного объекта изучения нет (свои взгляды на путь к этой модели высказывал ранее – через концепцию уровней организации). И на мой взгляд – это главная проблема и самое важное физическое научное открытие в будующем.

Так что «современные физические представления» - это очень шаткое основание для того чтобы на их основе строить свое мировоззрение и обоснование своей идеологии.

[Imperor]

Так что «современные физические представления» - это очень шаткое основание для того чтобы на их основе строить свое мировоззрение и обоснование своей идеологии.

Угу. Вот и я о том же. Строить какие-либо новые мировоззрения не стоит. Но можно пойти от обратного. Т.е., если "современные физические представления" содержат так много явных противоречий, а физика в целом, в попытках материалистического объяснения мира, зашла в тупик (причем именно в микромире), то почему бы не предположить, что в таком случае верны другие "представления" об устройстве нашего мира?
Наука ведь так и развивается - если какая-либо гипотеза заходит в тупик, то начинается поиск новой гипотезы. А тут и искать ничего не надо. Все лежит на поверхности - упорядоченность и красота нашего мира - это совершенно ясная подпись создателя под "написанной" им "картиной".

Но это все лирика.
Pavel! Теперь уже и у меня к Вам вопрос, как к главному местному специалисту по "тарелочкам" (то бишь, квантовой механике)  :lol:
Выше Вы писали, что ядро атома "удерживает" электрон вокруг себя на орбите благодаря тому, что ядро "неопределенно испускает" энергию, создавая виртуальный фон, который и "притягивает" электрон. Но благодаря спонтанности данного процесса (неопределенности), само ядро энергию не теряет.
Но в этом случае получается, что ядро, совершенно неопределенно испуская этот виртуальный фон, почему-то "испускает" его в строго определенном режиме. Так как электрон (без внешнего воздействия) всегда находится на строго определенной энергетической орбите. Лишь "прилет" реального, внешнего кванта энергии заставляет его "скакнуть" на другую энергетическую орбиту.
И вот у меня вопрос - как современная физика объясняет этот эффект потрясающего постоянства "напряженности" виртуального поля ядра - если эта напряженность принципиально неопределенна и беспричинна?

[Imperor]

В этой ветке уже шла речь об этом - я предлагал переставить пару абзацев в книге "Бытие" и посмотреть, что получится.  Поскольку я предлагал это сделать в данной ветке, то дублирую здесь соответствующее сообщение - на днях решился  это сделать. Имхо, получилось весьма и весьма "эволюционно".

Внимание, внимание! Новинка! Издательство им. Imperora III представляет :
Книга Бытие. Издание двести первое, сокращенное и переработанное (немного)
Издано в двух экземплярах на форуме paleo.ru без благословения Святейшего Патриарха Московского и всея Руси

1. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
2. И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так. И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее для управления ночью, и звезды; и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю, и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
3. Также [одновременно] в начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
4. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так. И назвал Бог твердь небом. И был вечер, и было утро: день второй.
5. И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо. И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так. И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево приносящее плод, в котором семя его по роду. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день третий.
6. ...И был вечер, и было утро: день четвертый.
7. И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их. И увидел Бог, что это хорошо. И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле. И был вечер, и было утро: день пятый.
8. И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов и гадов, и зверей земных по роду их, и птицы да полетят над землею, по тверди небесной. И стало так. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
9. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.

Комментарии редакции:
1. «Большой Взрыв». Возникновение излучения [света], и (позже) возникновение вещества [тьмы] («отделение» от «остывающего» излучения первых элементарных частиц (адронная и лептонные эры))?
2. Возникновение (путем гравитационного сжатия плазменного газа) галактик, звезд первого (а затем второго) поколений, образование планет и их спутников, астероидов, комет и метеоритов.
3. Возникновение планеты Земля, пока еще «безвидной и пустой», т.е. пока еще просто комка слепившихся метеоритов и астероидов.
4. Начало дегазации земной мантии. Образование древнейшей атмосферы. Начало формирования гидросферы и возникновение круговорота воды в географической оболочке молодой Земли.
5.Завершение формирования атмосферы и водной оболочки Земли (гидросферы), образование океанов. Одновременное возникновение жизни на Земле (что согласуется с современными палеонтологическими данными). А именно, возникновение автотрофных зеленых цианобактериальных матов - «зелень» и «трава, сеющая семя» (что также согласуется с современными палеонтологическими данными – первыми, все-таки, оказались, как это ни странно, фотосинтезирующие (!) автотрофные цианобактерии). Кроме того, в данном абзаце (про возникновение жизни) несколько раз поясняется/подчеркивается одно из фундаментальных отличительных особенностей живого – способность к созданию собственной копии («по роду ее»).
6.Долго, очень долго в истории Земли ничего существенного не происходило – два миллиарда лет на Земле безраздельно господствовали цианобактериальные маты...
7.Эукариотический «взрыв» – выход из «подполья» и быстрое распространение одноклеточных и многоклеточных протистов (пресловутых «пресмыкающихся»). Возникновение хайнаньской (?), эдиакарской (?), фанерозойской (?) фаун (фанерозойская «вспышка» жизни)? Дальнейшее развитие и возникновение новых таксонов эукариот. В том числе, возникновение хордовых, появление и эволюция рыб.
8. Предельно ясный «день» творения – выход жизни на сушу. Появление амфибий и пресмыкающихся (гадов), зверей и скотов (млекопитающих), и птиц (перенесено редактором из предыдущего дня ).
9. Тоже все ясно. Возникновение человека. Кроме того, четко дано понять – данное существо будет «владычествовать» на Земле, что оно [это существо] сейчас и демонстрирует.

Примечания:
1. Коричневым цветом выделены переставленные редакцией абзацы и фразы. Весьма вероятно, что их переставили переписчики, например, чтобы привести в соответствие с геоцентрической моделью Вселенной. Ибо согласно этой модели небесные светила и звезды просто не могли быть созданы до Земли, т.к. в этой модели они играли очень скромную роль.
2. Про «птиц», «деревья» и прочее, выделенное фиолетовым цветом – в книге Бытие, возможно, вообще не упоминалось - редакция считает, что это - более поздние вставки особо умных товарисчей-переписчиков и поэтому данные фразы надо просто удалить

[Imperor]

Вот решил прикрепить сюда мою статью, так как она в тему.
Сразу скажу, что спустя полгода, почитав литературу на эту тему, уже оцениваю уровень данной статьи, как любительский.
Как это уже со мной бывало, как только я написал статью, сразу наткнулся на подобные работы, уже опубликованные, с такими же идеями, только выполненные более профессионально.
Поэтому привожу и свою статью, и одну из работ, на которую натолкнулся.

[Imperor]

к сожалению, не помню уже, откуда я это выудил:

[DNAoidea]

Imperor - ну в самом деле: ну сколько раз можно объяснять одно и то же? Уже много людей и много раз вам писали, что простой подсчёт вероятностей не верен, но вы упорно игнорируете это.

[Imperor]

Imperor - ну в самом деле: ну сколько раз можно объяснять одно и то же? Уже много людей и много раз вам писали, что простой подсчёт вероятностей не верен, но вы упорно игнорируете это.

Я игнорирую?!  :shock: Я всё время вопрошаю - почему простой подсчет вероятностей в данном случае неверен? Вот по этой статье - ткните пальцем конректно в то место, где я "лажанулся" в расчетах. Большая просьба это сделать, чтобы я успокоился. А то я уже столько времени на эти белки потерял... у меня тут новый класс (!) растительности намечается... а из-за этих долбаных белков новый класс все еще отдыхает нерожденный...

Перенесено из другой ветки:

Имперор - про то, что ничтожно мало шансов "улучшить" или "сделать" активный белок, вы уже где-то писали ("Жизнь на Марсе"?, а может другая какая тема), и там ваши аргументы подверглись критике.

Да, именно в этой теме я об этом и писал. Но нормальной критики, к сожалению, не увидел. В основном, вся критика сводилась к следующим аргументам:
1. Сколько можно толочь в ступе эту "невероятность"! Оскомина уже от этих доводов на зубах...
На это можно скромно возразить - из того, что "оскомина на зубах уже от этих доводов" совсем не следует, что эти доводы надо игнорировать. Разве игнорировать факты, не укладывающиеся в картину - это научно?
2. Простые математические рассчеты здесь не катят... [это вторая "критика", которую я услышал]...
В ответ на этот вопрос я скромно спросил - почему не катят? А в ответ тишина... и даже ни одной ссылки... правда e-note ссылку на какого-то странного типа с откровенными логическими ошибками в тексте привел... да и та ссылка не по данному конкретному вопросу, а вообще...  
У меня ощущение, что "профессионалы" сговорились... Вот поехала моя знакомая в Германию, передала общий смысл моей статьи какому-то эволюционному "гуру"... Гуру ответил - да, такая точка зрения существует, но есть много других рассуждений, которые говорят об обратном... Т.е., как я понял, Гуру тоже игнорирует тему вероятности - т.е., определенные факты, конечно, упрямы, но есть другие мнения на этот вопрос, вытекающие из других фактов  Таким образом, некоторые биологи молча (ибо громко об этом говорить стыдно) подозревают теорию вероятности в ошибочности.
Ну так разбейте эту теорию плиз! В чем проблема то?
Значит, когда мы работаем с другими биологическими объектами, то математическая обработка материалов очень даже приветствуется... а как только мы говорим, что ферменты не могли появиться на свет случайно - это математически невероятно... так математика сразу отбрасывается куда подальше.
Единственное конструктивное предложение, по-моему, высказал в той ветке комбинатор - о множественности вариантов возможных ферментов (как следствие, резкое увеличение вероятности). Эта мысль показалась мне интересной. Поэтому я ее обыграл в своей статье. В итоге вероятность всё равно осталась печальной.
Одно могу сказать точно - если и была эволюция ферментов методом случайного тыка, то она была только у бактерий. В тот далекий "бактериальный" период жизни и родились все ферменты. Все эукариоты вместе взятые не смогли бы породить случайный фермент по определению. Я уже молчу о многоклеточных эукариотах.
Но и с бактериями, новые ферменты порождающими - тоже БОЛЬШАЯ проблема.[/color]

[Рома]

Я всё время вопрошаю - почему простой подсчет вероятностей в данном случае неверен?

Сколько надо задать вопросов, на которые можно ответить "да/нет", что бы определить положение короля на шахматной доске?

[Imperor]

Сколько надо задать вопросов, на которые можно ответить "да/нет", что бы определить положение короля на шахматной доске?

В конкретном случае с эволюцией белков у Вас кто "вопросы задает"? Господь Бог?

[Veniamin23]

Ученые против лжерелигии:
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

[DNAoidea]

Веня, вас уже выпустили из Сумашедшего дома? (с) Я серьёзно. То-то я смотрю пропадал.

[Рома]

Сколько надо задать вопросов, на которые можно ответить "да/нет", что бы определить положение короля на шахматной доске?

В конкретном случае с эволюцией белков у Вас кто "вопросы задает"? Господь Бог?

Ограниченность ресурсов и, следовательно, естественный отбор. Принцип попутчика в чистом виде. Скажем, этот фермент у микроорганизма метаболизирует сахарозу. Начальный вариант пресахаразы обладает крайне низким сродством к субстрату. Случайные мутации могут приводить как к снижению сродства, так и к повышению.   Вот и вопрос - "хуже/лучше" фермент - "выжил/не выжил". Вот в предельном варианте - "из пары живых существ до следующего деления доживает только одно, единственный признак по которому идёт отбор - эффективность фермента, каждое поколение - мутация" за 20 поколений 300-аминокислотная пресахараза превратится в сахаразу.  
Конечно, в реальности обстановка несколько сложнее, но пока мы с Вами не разберёмся с простым вариантом, сложные вопросы решать было бы несколько преждевременно.

[Veniamin23]

Настоящие ученые не боятся критического мышления:
600 ученых против дарвинизма:

http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

http://rnd.cnews.ru/natur_science/news/top/index_science.shtml?2006/06/26/226195

http://www.ng.ru/printed/76730

[Imperor]

Ограниченность ресурсов и, следовательно, естественный отбор. Принцип попутчика в чистом виде. Скажем, этот фермент у микроорганизма метаболизирует сахарозу. Начальный вариант пресахаразы обладает крайне низким сродством к субстрату. Случайные мутации могут приводить как к снижению сродства, так и к повышению.   Вот и вопрос - "хуже/лучше" фермент - "выжил/не выжил". Вот в предельном варианте - "из пары живых существ до следующего деления доживает только одно, единственный признак по которому идёт отбор - эффективность фермента, каждое поколение - мутация" за 20 поколений 300-аминокислотная пресахараза превратится в сахаразу.  
Конечно, в реальности обстановка несколько сложнее, но пока мы с Вами не разберёмся с простым вариантом, сложные вопросы решать было бы несколько преждевременно.

Рома, огромная просьба к Вам - не пишите, пожалуйста, детского лепета.

[Imperor]

Настоящие ученые не боятся критического мышления:
600 ученых против дарвинизма:

Вениамин. Не носитесь Вы с этим доводом по форуму, как с писаной торбой Не стоит он того. В современном мире 5.500.000 ученых. 600 ученых составляют 0.01% от общего числа всех ученых мира.