paleoforum.ru

Цитата: "Alexy"Что это за фраза Щербы про куздру?

Если не ошибаюсь:
"Глокая куздра штека кудланула бокру и кундрячит бокренка."
Вроде как все слова бессмысленны, но какой-то в этом смысл все же есть. Например "штека" - явно наречие. Я правда в детстве долгое время считал это видовым названием куздры (вроде Сытник болотный или Собака домашняя).

О разбивке на слова. А ведь если не ошибаюсь на слова вообще достаточно поздно начали разбивать.  Например пробелов не имел текст "Слова о полку Игореве" http://inauka.ru/philology/article64617.html . Кажется и Библию , и  летописи что на  Руси, что в Европе писали подряд (пергамент был дорог - еще на пробелы его изводить?), и первые печатные книги не имели пробелов.

О чтении Танаха. Кажется там еще одна проблема есть. Как раз по поводу огласовок (гласных). Они, если память не изменяет, появились достаточно поздно, причем существовали в нескольких вариантах - один и тот же значек имел разные значения в разных версиях + огласовки как правило вообще не писались + Непрерывный текст. То есть таки да, для того чтобы читать подобные книги надо было быть очень грамотным человеком. Желательно было знать написанный текст наизусть. Тогда книга была просто подсказкой, чтоб чего важного не забыть.

Цитата: "Nestor notabilis"Да, кстати, Inry, а почему вы считаете, что контекстная зависимость значения "слова" в китайском - это признак систетичности?
Более того, московская школа утверждает, что в китайском нет слов...
В общем, это вообще не язык.

Как писал ак.Алексеев в переводе "Ляо Чжая", в китайском письменном языке действительно есть иероглифы, которым не соответстует звукового значения. То есть, можно считать китайский письменный и устные разными языками.

Флексии, по-моему, лишь внешнее выражение более глубоких свойств языка. Иначе их было бы не надо. Почему мясорубка "сломалась", а утюг "сломался"? Зачем такая расточительность, когда одно и то же свойство (род, отношение, время) повторяется несколько раз? При этом у носителей языка даже мысли не возникает об этой избыточности. (при эт у носител от язык  даж мысл не возникат об эт избыточност) - что из смысла пропало? И аналитическом смысл языке перестановка понятным в не делает английском более чем.

Хотя, чувствую, отклоняюсь темой...

Зы для любителей иврита - http://hebrus.lugovsa.net/hebrew0.htm
Зы - моя версия "Глокая куздра шпеко будланула бокра и кудрячит бокрёнка."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Глокая_куздра

Андрей Пустовалов - огласовки как раз не применяются в современном иврите, точнее используют их только в книгах для детей и учебниках для начинающих. В остальных случаях наврено краску жалко А как их на компе печатать и не знаю даже - это же на одном месте две буквы получается. Однако в ТАНАХе всё оглассованно и их там значительно больше, чем используется сейчас. Может быть в самых ранних версиях огласовок и не было, но по-моему нет, и до нынешних пор дошли только оглассованные версии, а они тоже весьма древние.

Не понял, какое имеет отношение контекстная зависимость значения "слова" в китайском к синтетичности/аналитичности?

А какое имеет отношение сама по себе синтетичность/аналитичность к сложности?
Просто почему-то аналитичность часто сопутствует агглютинации (последняя судя по всему и является мерой "бедности" языка).

Цитата: "DNAoidea"Андрей Пустовалов - огласовки как раз не применяются в современном иврите, точнее используют их только в книгах для детей и учебниках для начинающих. В остальных случаях наврено краску жалко А как их на компе печатать и не знаю даже - это же на одном месте две буквы получается. Однако в ТАНАХе всё оглассованно и их там значительно больше, чем используется сейчас. Может быть в самых ранних версиях огласовок и не было, но по-моему нет, и до нынешних пор дошли только оглассованные версии, а они тоже весьма древние.

Андрей прав. Дело в том, что когда иврит вновь стал разговорным языком была проведена реформа орфографии --
стали писать  дополнительные "йуд" и "вав", благодоря
чему чтение современных ивритских текстов стало
намного легче. Текст ТаНаХ изначально был неогласован,
огласовывать стали сравнительно недавно (точно не помню
когда) и действительно сначало было несколько вариантов
некудот. Вообще, для озвучивания ивриткого текста,
даже современного, необходимо знать значения слов и
использовать контекст, в то время как для озвучивания
русского текста достаточно знать алфавит и некотрые
простые правила. Но это не было большой проблемой --
все мужское и значительная часть женского еврейского
неселения умела читать на иврите, на иврите шло обучение в
школах и он использовался как литературный язык
(в России так было до советкой власти, которая иврит
запретила).

Боюсь чего-то перепутать, но если не ошибаюсь, проблема звучания гласных поднималась вроде бы еще веке в 8-м или около того, возможно во врема составления масаретских текстов (?). Иврит ведь тоже не стагнировал как язык последние неск. тыс. лет. Вроде как новые формы даже появлялись. Тем более менялось произношение/смысл. В греческом в свое времы это привело к частичной потере "стихотворности" гомеровских текстов (то есть они перестали восприниматься, во всяком случае частично, как стихи). А ведь живая традиция греческого не прерывалась.
На счет всеобщего знания иврита: ой ли? То есть как язык богослужения его конечно знали, но все-таки в быту использовались диалекты местных языков, как идиш, ладино (худесмо) и т.п. И в литературе эти наречия занимали соотвественное место (хотя конечно интеллектуалы и на иврите писали).
Поправьте, если я не прав, в первой половине ХХ века всерьез шел разговор об идише как возможной языковой основе нового еврейского гос-ва. Если бы позиции иврита были бы такие прочные, подобных разговоров бы даже не возникло. Кстати интенсификация применения некудот (огласовок) тоже, как кажется, следствие недостаточного знания иврита широкими массами населения.
Да, а когда сов. власть запретила иврит?

Вообще-то - да, иврит за пределами богослужений практически не использовался пока Бен-Ехуда его не реформировал, создав собственно иврит, но, как видно, на протяжении долгого времени еврееи, хоть и говорили на языках типа идиша, но иврит вроде как знали. Иногда пишут, что иврит - это только то, что официальный язык Израиля, а то, на чём написан ТаНаХ - древнееврейский, они довольно сильно отличаются и понимать ТаНаХ примерно также как и подленник Слова о Полку Игореве. Идиш вроде планировался на роль языка еврейского государства, и как будто ещё не знали какой именно язык делать официальным для Израиля, слышал даже, что Герцель - то есть основатель идеи о создании Израиля, не верил, что иврит может быть возрождён, впрочем не знаю точно. Возможно, что именно разноязычие евреев из разных стран и его относительное знание из священных текстов и сыграли ключевую роль в том, что именно иврит был избран официальным языком Израиля.
О запрещении иврита мне ничего не известно.

Вот-вот и я помню что-то подобное, значит не придумал.

Цитата: "DNAoidea"Вообще-то - да, иврит за пределами богослужений практически не использовался пока Бен-Ехуда его не реформировал, создав собственно иврит, но, как видно, на протяжении долгого времени еврееи, хоть и говорили на языках типа идиша, но иврит вроде как знали.

Иврит всегда использовался как литературный а не
только богослужебный язык. Надо также понимать что еврейская
молитва подразумевает чтение текстов на иврите всеми
участниками и таким образом умение читать на иврите было строго обязательно для мужчин.
Идыш активно использовался в качестве  литературного
языка в течении очень короткого времени.
Сейчас идыш используется в качестве разговороного
языка в ультрарелигиозной среде.

Цитата: "DNAoidea"О запрещении иврита мне ничего не известно.

Практически сразу после революции иврит был объявлен
буржуазным языком, его  изучение запрещено,
за нарушение запрета сажали -- это широко
известный факт.

Цитата: "Андрей Пустовалов"
На счет всеобщего знания иврита: ой ли? То есть как язык богослужения его конечно знали, но все-таки в быту использовались диалекты местных языков, как идиш, ладино (худесмо) и т.п. И в литературе эти наречия занимали соотвественное место (хотя конечно интеллектуалы и на иврите писали).

В быту на иврите не говорили но писали на нем
не толко интелектуалы -- на нем издавались газеты
http://www.berkovich-zametki.com/AStarina/Nomer9/MN46.htm

Цитата: "Андрей Пустовалов"
Кстати интенсификация применения некудот (огласовок) тоже, как кажется, следствие недостаточного знания иврита широкими массами населения.

Вообще не было никакой интенсификации, но некудот имеют
важное значение -- отдаленный и очень слабый аналог -- точки над ё в русском которые тоже никто не пишет.

Цитата: "Андрей Пустовалов"
Да, а когда сов. власть запретила иврит?

30.08.1919
http://school.ort.spb.ru/library/torah/zion/maor95.htm
http://geula.ru/zhizn/543/lifetime

Спасибо за интересные тексты. Очень интересная статья Носоновского, правда я не заметил там упоминания о газете на иврите, а только на романиоте(евр.-греч.), да и то в 19 веке.
Но вот несколько цитат из этой статьи:

"Крупнейший исследователь идиша Макс Вайнрайх поместил в своей фундаментальной «Истории языка идиш» целую главу, посвященную «внутреннему еврейскому двуязычию» ("Internal Jewish Bilingualism"). В ней он показывает, что в традиционной общине древнееврейский и идиш различались не предметом речи (на обоих языках можно обсуждать и религиозные, и будничные темы), а именно функцией – на древнееврейском пишут, на идише говорят. Согласно Вайнрайху, эта идеальная симметричная схема на практике заменяется «реальной схемой внутреннего еврейского двуязычия»: на идише иногда тоже пишут, а на древнееврейском, в очень редких случаях, говорят."
То есть долговременный недостаток разговорной речи. sic!

"История всех рассмотренных языков очень похожа. Сначача появляются записанные еврейскими буквами глоссы к древнееврейским текстам, как правило, библейским. Затем – сборники глосс. Вслед за этим – полноценные переводы этих текстов, либо переложения нееврейских переводов еврейскими буквами. Многие переводы являлись одновременно комментариями. Эти переводы, ладино, шарх или тайч-хумэш, создаются на искусственном письменном языке, синтаксис и семантика которого следует древнееврейскому оригиналу. Благодаря этим переводам возникает орфографический стандарт, которому подчиняются появляющиеся вслед за ним литургические, назидательные, лирические, философские и другие сочинения, женская литература. Таким образом, необходимость понимать библейские и другие древнееврейские тексты вела к появлению и кристаллизации письменной традиции на бытовом языке и осознанию его в качестве отдельного языка. "
То есть была проблема и с пониманием текстов, пусть их и слышали периодически во время богослужений. Тут уместно вспомнить, что использование латыни в богослужении в католической средневековой Европе часто мирно соседствовало с полным незнанием латыни даже священниками, то есть людьми  по должности произносившими тексты на латыни во время богослужения. Таким образом ограниченное применение языка еще не гарантирует достаточно высокого уровня владения ним.

"Носитель языка лишь в  ограниченной мере осознает, что слово относится к древнееврейской, либо к германской или славянской компоненте. "
Безусловно, более того, как кажется достаточно сильно менялась фонетика (по крайней мере на последнем этапе). В свое время меня поразило, что фонетически иврит практически идентичен украинскому (и, видимо, немецкому), в то время как в арабском после упражнений по правильному произношению некоторых звуков у языка была крепатура. Как кажется это было связано как раз с тем, что современная фонетика иврита отлична от той, которая была 2-3 тыс. лет назад, но соответствует тому набору звучаний, которое характерно для части европейских языков. Косвенно это подтверждается и наличием вариантов типа Бет-Вет, которые кстати прослеживаются и для других языков (так алфавит-абетка от греческого бета-вита).
Тут уместно пояснить тезис об огласовках. Да, пример с ё корректен. Но чему он учит? Неупотребление ё уже реально привело к изменениям в речи части носителей языка. Еще более показателен пример с Ґ - украинской буквой фонетически идентичной русскому Г (украинское Г - мягкий звук, соответствует пожалуй немецкому Н или Гей иврита). После отмены этого знака в 30-х годах за полвека лингвисты отметили исчезновение из употребления звука "g" с его заменой на "h" в речи носителей языка. Сейчас эта буква восстановлена и школьники ломают голову, почему надо писать голова, голуб, но ґрати, ґрунт (почти как в анекдоте: сол, фасол, аэрозол - с мягким знаком, а тарелька и хальва - без мягкого знака, понять это нэвозможно, это надо запомнить!).
Транслитерирование же иностанных слов становиться просто метафизикой - значительная часть носителей утратило этот звук "g" из повседневной речи.  
Отсутствие же надежного и однозначного способа передачи гласных в иврите (как и в арабском), частое неупотребление некудот в текстах + органиченность самого употребления иврита в течение столетий, если не тысячелетий практически однозначно гарантирует искажение за этот период первоначального звучания текста. Проще говоря, Тора, как её слышал Моше, звучала насколько не так, как она звучит сейчас.
И тут уместна, на мой дилетантский взгляд, аналогия с китайским, фонетика которого при одинаковом написании иероглифов различна не только в современных китайских диалектах/языках, но еще более наглядна в историческом аспекте (Цзинь / Кинь, Ту-цзюё / Ту-кю). Это при иероглифике соседствует со стабильностью значений иероглифов во времени. По аналогии можно предположить, что и в иврите значения за тысячи лет были достаточно стабильны, и принципиально не отличалисть, пусть даже, предположим, фонетика изменилась и наиболее радикальным из возможных образом.  
Но опять-таки раз разбивки на слова в оригинале не было, значить ли что эти особенности могут и на смысл повлиять, или нет? Выше упоминалось об альтернативной разбивке на слова первых строк Торы. А как при этом менялся смысл этих первых фраз?

Вообще, возвращаясь к синтетичности-аналитичности, иврит произвел на меня впечатление относительно более простого языка, чем скажем польский, при всей близости последнего к русскому. Иврит вроде как более аналитичен?

Цитата: "Андрей Пустовалов"Спасибо за интересные тексты. Очень интересная статья Носоновского, правда я не заметил там упоминания о газете на иврите, а только на романиоте(евр.-греч.), да и то в 19 веке.

Я вообще, для общей информации, не в связи с газетами, эту ссылку привел.
Упомянание газеты на иврите например здесь
http://www.chassidus.ru/history_of_chassidism/osipova/zecher2/r.htm
РАБИНОВИЧ Леон (Иехуда-Лейб)
Родился в 1862. Редактор дореволюционной газеты на иврите.
На самом деле таких газет было много

Цитата: "Андрей Пустовалов"
То есть долговременный недостаток разговорной речи. sic!

безусловно.

Цитата: "Андрей Пустовалов"

То есть была проблема и с пониманием текстов, пусть их и слышали периодически во время богослужений. Тут уместно вспомнить, что использование латыни в богослужении в католической средневековой Европе часто мирно соседствовало с полным незнанием латыни даже священниками, то есть людьми  по должности произносившими тексты на латыни во время богослужения. Таким образом ограниченное применение языка еще не гарантирует достаточно высокого уровня владения ним.

Понимание текстов было на очень высоком уровне
в связи с почти всеобщем обучением в ешивах
(обучение целиком на иврите и арамейском),
а тору учили на иврите маленькие дети в хедере.
Женщины владели языком гораздо слабее или вообще не знали
и пользовались переводами (в основном для них  такие переводы и делали) Но, при всем при этом иврит не был родным языком ни  для кого, хотя дети изучали его в давольно раннем
возросте.

Цитата: "Андрей Пустовалов"
Безусловно, более того, как кажется достаточно сильно менялась фонетика (по крайней мере на последнем этапе). В свое время меня поразило, что фонетически иврит практически идентичен украинскому (и, видимо, немецкому), в то время как в арабском после упражнений по правильному произношению некоторых звуков у языка была крепатура. Как кажется это было связано как раз с тем, что современная фонетика иврита отлична от той, которая была 2-3 тыс. лет назад, но соответствует тому набору звучаний, которое характерно для части европейских языков.

Безусловно отлична от той которая была 2-3 лет назад,
 но не соответсвует звучанию европейких языков.
 Безусловно репатрианты из европейских стран
 не могут правильно произносить гортанные звуки,
 но дети родившиеся и выросшие в Израиле произносят
 их примерно также как и сфарадим и арабы.

Цитата: "Андрей Пустовалов"
Косвенно это подтверждается и наличием вариантов типа Бет-Вет, которые кстати прослеживаются и для других языков (так алфавит-абетка от греческого бета-вита).

Ни в коей мере -- это очень древнее свойство языка
-- аналогично буква "каф" может читаться в зависимости
от разных факторов как "к" и как "x". Аналогично и
буква "тав", но в современном языке она читается всегда одинаково (но ашкеназим в молитве читают ее по разному)
В полностью огласованном тексте в букве "бет" стоит
дагеш когда она читается как "б". Кстати и буква "гимел"
могла читаться по разному (и йеменцы действительно по
разному ее произносят как и "тав").

Что касаетя греков, то они взяли финикийский (тот же, что и
еврейский алфавит) и именно оттуда их "бета" обладает
свойством читаться по разному (пришло из  семитских языков).

Цитата: "Андрей Пустовалов"
И тут уместна, на мой дилетантский взгляд, аналогия с китайским, фонетика которого при одинаковом написании иероглифов различна не только в современных китайских диалектах/языках, но еще более наглядна в историческом аспекте (Цзинь / Кинь, Ту-цзюё / Ту-кю). Это при иероглифике соседствует со стабильностью значений иероглифов во времени. По аналогии можно предположить, что и в иврите значения за тысячи лет были достаточно стабильны, и принципиально не отличалисть, пусть даже, предположим, фонетика изменилась и наиболее радикальным из возможных образом.  

да, это близко к этому, но все равно правильное чтение
возможно толко благодаря традиции (есть слова которые
пишутся одинаково, но читаются по разному)

Цитата: "Андрей Пустовалов"
Но опять-таки раз разбивки на слова в оригинале не было, значить ли что эти особенности могут и на смысл повлиять, или нет? Выше упоминалось об альтернативной разбивке на слова первых строк Торы. А как при этом менялся смысл этих первых фраз?

Например начало можно разбить как "בראש יתברא אל"
что будет значить "в голове создастся Бог"
Но у Бейт Шамай был гораздо более консервативный
вариант: "ברא שיתרא אל" -- "Бог создал то, что создастся"
(а можно перевести и как "Творец что создастся -- Бог").
На самом деле традиционная разбивка куда лучше
согласуется  с последующими словами.

Это все не отменяет общепринятой (и переданной
по традиции разбивки, которую Моше слышал,
а не видел) Говорят, что в Будущем Мире будет
другая разбивка ...

Цитата: "Андрей Пустовалов"
Вообще, возвращаясь к синтетичности-аналитичности, иврит произвел на меня впечатление относительно более простого языка, чем скажем польский, при всей близости последнего к русскому. Иврит вроде как более аналитичен?

Более аналитичен чем русский, безуловно, но врядли более
чем польский. Польского не знаю но:
1. Глагол в иврите имеет больше
флексий чем в русском (за счет того что множественное
число может быть и мужского и женского рода).
2. Имена имеют только именительный и косвенный падежи
(последний образуется с помощью предлогов), но зато
есть притяжательные суффиксы которых в русском нет.

Цитата: "Machairodus"

Цитата: "Андрей Пустовалов"

Более аналитичен чем русский, безуловно, но врядли более
чем польский.

А почему это польский более аналитичен чем русский?  По структуре он абсолютно такой же, разве что там падежей семь, да ударение почти всегда на предпоследнем слоге, ну и лексика, понятное дело несколько иная.
   Если только произношение в польском аналитическое - шипящее .

Цитата: "Njkola"

Цитата: "Machairodus"

Цитата: "Андрей Пустовалов"

Более аналитичен чем русский, безуловно, но врядли более
чем польский.

А почему это польский более аналитичен чем русский?  По структуре он абсолютно такой же, разве что там падежей семь, да ударение почти всегда на предпоследнем слоге, ну и лексика, понятное дело несколько иная.
   Если только произношение в польском аналитическое - шипящее .

Ну, значит иврит более аналитический чем польский.
Какой из словянских языков более аналитический? Болгарский?

Предлагаю всем участникам дискуссии, серьезно высказывавшимся о понятиях "синтетический" и "аналитический", дать краткое определение этих терминов!

Подозреваю, что некоторые явно используют совсем другой вариант определения, чем вариант, приведенный на http://www.krugosvet.ru/articles/82/1008283/1008283a1.htm
"противопоставление синтетического (при котором грамматические значения выражаются внутри слова путем различных изменений его формы) и аналитического (при котором грамматические значения выражаются вне слова – служебными словами, порядком слов и интонацией) строя".

Возможно также, что разные участники вкладывают разный смысл в эти понятия.