происходение человека: вопросы к специалистам

[DNAoidea]

В китайском слово, как правило, представляет собой комбинацию иероглифов, при этои иероглиф - комбинация частей, каждая из которых имеет собственный смысл (часто, но не всегда имеющий отношение к слову).

А, наверное так они и печатают иероглифы на клаве - по кусочкам каждый. А то я спрашивал у китайцев какими клавами ои пользуются, говорят - самыми обычными, я спрашиваю а как же тогда печатать, они говорят - достаточно тех кнопок которые есть, и даже не поняли в чём я видел загвоздку...
b-graf - спасибо за развёрнутое объяснение. кстати, ведь в русском можно менять порядок слов в предложении почти как угодно. Во всяком случае в простых - и поменятся могут только оттенки смысла в лучшем случае. Связь между словами порядком не опредляется. Это признак аналитичности?

[Inry]

ведь в русском можно менять порядок слов в предложении почти как угодно. Во всяком случае в простых - и поменятся могут только оттенки смысла в лучшем случае. Связь между словами порядком не опредляется. Это признак аналитичности?

Надоборот, синтетичности. Каждое слово содержит как бы кусочки других слов, по которым можно восстановить связь между ними.

А порядок - вспомните анекдот: детям дали набор слов "качусь санках горе я крутой  по в вот" с заданием "восстановить предложение". Предполагалось, что будет "вот качусь я в санках по горе крутой". Все дети составили "вот я крутой, качусь в санках по горе". Т.е. синтетичность в наших языках крайне бедная, и недотягивает даже до Перла с его переменными-местоимениями. В результате, некоторые конструкции становится невозможно выразить в принципе. Это я называю "лингвистический контроль".

Вот пример "по дороге шёл мальчик с  псом и бараном. В руках он держал ошейник, на котором они были привязаны. Вдруг он почувствовал опасность и сразу же дал об этом знать заливистым лаем. Он мгновенно отреагировал на его предупреждение и спрятал его, жалобно блеющего, в траншее...". Конечно, легко восстановить, кто был "он", зная контекст. Но как бы хотелось видеть этот текст в таком примерон виде "по дороге шёл *мальчик с  *псом и *бараном. В руках \1 держал ошейник, на котором \2\3 были привязаны. Вдруг \2 почувствовал опасность и сразу же дал об этом знать заливистым лаем. \1 мгновенно отреагировал на \2 предупреждение и спрятал \3, жалобно блеющего, в траншее..." К сожалению, языка способного на такие конструкции, я не знаю.

[DNAoidea]

Перл, перл... А это язык программирования... кажется.
Но ведь всё равно выходит много вариантов перестановки слов в предложении про санки:
Вот я качусь в санках по крутой горе
Я вот качусь в санках по крутой горе
По крутой горе в санках вот я качусь
В санках вот качусь я по крутой горе
и т. д.
А языков, очень точно показывающих связь слво, как из примера с мальчиком, не существует видимо потому, что они были очень тяжеловесны для составления предложений и любая ошибка сбивала бы понимание. Ведь у живого языка одно из предназанчений - быть устойчивым ко всяким сбоям, чтобы понимать было легко. Вот помню, когда учил С (о ужас был, еле вытянул!) то поставил чуть не так скобки - и всё - не может комп выполнить. Для человеческого общения такие вещи были бы критичны.

[Neska]

Согласен. Но иногда и такая простота сбивает.
Вот как понять предложение
"Троллейбус обогнал трамвай" :lol:  :lol:  :lol:

[Alexy]

знаменитая фраза Щербы про куздру может быть "переведена" на китайский.
Кстати, предлагаю сложность конструирования куздры считать мерой синтетичности языка.

Что это за фраза Щербы про куздру?

Разве синтетичность и аналитичность имеют отношение к сложности?
Ведь синтетичность означает, что группы взаимосвязанных слов пишутся вместе, а аналитичность - что все слова, в том числе и вспомогательные пишутся отдельно.
И синтетические и аналитические могут в принципе быть одинаково богаты (богаты=флективны).

[Machairodus]

ведь в русском можно менять порядок слов в предложении почти как угодно. Во всяком случае в простых - и поменятся могут только оттенки смысла в лучшем случае. Связь между словами порядком не опредляется. Это признак аналитичности?

Надоборот, синтетичности. Каждое слово содержит как бы кусочки других слов, по которым можно восстановить связь между ними.

Ни того ни другого. В иврите (по глаголам-синтетический,
по именам-аналитический) есть к примеру
предлог косвенного падежа "את" так он всегда перед прямым
дополнением ставится и всегда можно отличать подлежащее
от прямого дополнения.

Нарример: "דוד אוהב את רינה" -- Давид любит Рину --
сразу видно, что взаимность из этого вовсе не следует

Вот пример "по дороге шёл мальчик с  псом и бараном. В руках он держал ошейник, на котором они были привязаны. Вдруг он почувствовал опасность и сразу же дал об этом знать заливистым лаем. Он мгновенно отреагировал на его предупреждение и спрятал его, жалобно блеющего, в траншее...".

IMHO, такая последовательность предложений
в русском языке абсолютно невозможна.

[Nestor notabilis]

я спрашивал у китайцев какими клавами ои пользуются, говорят - самыми обычными, я спрашиваю а как же тогда печатать, они говорят - достаточно тех кнопок которые есть, и даже не поняли в чём я видел загвоздку...

Они просто пишут латинской транскрипцией и машина автоматически подставляет нужный иероглиф из списка омонимов исходя из контекста (в обучающихся программах). Либо сами тыкают в нужный из списка. В целом, скорость печати у квалифицированных наборщиков китайского не ниже, чем у тех, кто пользуется алфавитными языками.
Система конструирования иероглифов по ключам, о которой говорил Inry, сейчас почти не применяется, т.к. компьютер быстрее выполняет поиск по произношению. Ключевой набор использовался в докомпьютерную эпоху, когда набирали на полиграфических достках. Но и там основные две-три тысячи знаков были готовыми, конструировать приходилось только редкоиспользуемые. Правда размеры таких печатных устройств... - с хороший стол два на два.

IMHO, такая последовательность предложений
в русском языке абсолютно невозможна.

- скорее такое употребление местоимений невозможно.

[Nestor notabilis]

Да, кстати, Inry, а почему вы считаете, что контекстная зависимость значения "слова" в китайском - это признак систетичности?
Синтетические языки - это языки с обилием флеский, обозначающих связи между словами (которые в аналитических языках обозначаются просто порядком слов в предложении и служебными словами), поэтому порядок слов в синтетических языках очень мало значим.
Но китайский является строго аналитическим языком (с формальной точки зрения западной лингвитсики), при этом в нем - в устном варианте - почти свободный порядок слов... Но синтетическим он в то же время не явлется вообще, т.к. в нем нет никаких флексий и даже признаков времени и рода у глаголов. Более того, там нет четкой границы между глаголом и прилагательным с одной стороны, и между прилагательным и существительным - с другой стороны. Более того, московская школа утверждает, что в китайском нет слов...
В общем, это вообще не язык.
:lol:  :lol:  :lol:

[Machairodus]

Честно говоря не вполне понимаю разницу между
синтетичекими и аналитическими языками. Если
предлог пишется раздельно то язык аналитический
а если слитно как приставка или суффикс то
синтетический. Но это ведь только способ записи --
в некотрых языках в определенные промежутки времени
вообще текст записывался без разбивки на слова
(кстати, Тора согласно традиции была дана
Моше как непрерывный текст и существующая разбивка
только одна из возможных)

[b-graf]

Грубо говоря, в аналитических нет изменяемых окончаний (т.е. падежей, времена глагола тоже задаются другими способами, т.е. нет и спряжений), грамматическое значение задается либо с помощью служебных слов (в крайних случаях, в изолирующих языках - только ими), либо с помощью еще и порядка слов в предложении. В синтетических языках грамматическое значение задается изменением формы слов (окончаний и др. флексий); т.е. такие изменения, когда без изменения семантического значения (а только число, сочетаемость с предлогами и т.д.). Приставки, суффиксы и т.д.- несколько отдельный вопрос, т.к. их наличие вызывает изменение семантического значения слова (глубокий - глубинный), они могут функционировать двумя способами. В случае наличия стандартных, однозначных суффиксов, четкого деления на основу и суффикс, где основа без суфикса является самостоятельным словом (в русском - редко: "род-родить", но не "коп-копать") - агглютинативный язык, они тоже обычно относятся к аналитическим (типичный пример - тюркские, особенно почему-то любят в качестве примера узбекский). Когда этого нет (имеет место большая спаянность между корнем и суффиксами) имеет место фузия (в русском и др. индоевропейских). Агглютинация и аналитичность обычно идут рука об руку (фузия - с синтетичностью), но это не по природе терминов, а чисто эмпирически. Осложнение: в языке может быть тенденция (в английском - изолирующая), но в целом он еще может не перейти в другую группу. В английском - выраженная аналитическая тенденция, но его не всегда относят к аналитическим; в нем также имеет место фузия (т.е. то ли он уже не полностью превратившийся в аналитический фузионный и флективный язык, то ли пока еще синтетический). Есть еще инкорпорирующие языки (что такое я никогда не разбирался, противоположны изолирующим), они обычно - к аналитическим. Семитские языки - промежуточные по всем параметрам (фузионность-агглютинативность, синтетичность-аналитичность).

Вроде ничего не напутал, подглядывал в http://www.philology.ru/linguistics1/reformatskiy-87c.htm

[DNAoidea]

(кстати, Тора согласно традиции была дана
Моше как непрерывный текст и существующая разбивка
только одна из возможных)

То есть? :shock: Разбивка на что, слова?
В иврите вообще букв так мало (22 штуки), гласные не пишутся, слова в целом короткие - 7-8 букв - это уже исполин, да и то только благодаря немногочисленным приставкам и окончаниям, (-от ; hит-) так что прочитать текст не разбитый на слова по-моему читать вообще невозможно.
А вот что выходит иврит полусинтетический, полуаналитеческий? предлоги пишутся порой слитно, порой нет, принадлежность одного предмета кому-либо можно выразитеь окончанием, а можно и нет, а можно и тем и другим одновременно, глаголы изменяются по лицам, временам и числам, но падежей нет, зато опредлённый артикль пишется вместе со словом.
Это что получается?
Ой, пока писал сообщение b-graf уже ответил на мои вопросы. Спасибо.

[Machairodus]

То есть? :shock: Разбивка на что, слова?
В иврите вообще букв так мало (22 штуки), гласные не пишутся, слова в целом короткие - 7-8 букв - это уже исполин, да и то только благодаря немногочисленным приставкам и окончаниям, (-от ; hит-) так что прочитать текст не разбитый на слова по-моему читать вообще невозможно.

Именно. Моше видел непрерывный текст и слышал
голос который разбивал на слова.

Есть варианты разбивки начала первого
предложения (сейчас точно не помню -- у Бет Шамай была своя разбивка)


"В первоначальном виде — черным огнем по белому огню — Тора дана как непрерывная последовательность Святых Имен или, как теперь мы ее читаем, как рассказ о событиях и заповедях — как последовательность обычных слов."

http://www.evrey.com/sitep/talm/print.php?trkt=sota&menu=39

[Nestor notabilis]

Уважаемые участники из Израиля, не проконсультируете по маленькому вопросу, не совсем прямо относящемуся к теме: в современном и в древнем иудаизме весь Ветхий Завет (я не знаю, как это собрание книг называется у евреев, поэтому не обижайтесь) считается данным Творцом, или только определенная часть. Конкретно меня интересует Книга Бытия и собрание историй о сотворении мира.
И были ли среди древних евреев философы естественно-научного или гностического толка, которые пытались найти некий скрытый смысл за простыми словами типа "День творения" или "сделал человека из праха" и т.п., чтобы увязать явные противоречия между эмпирикой и мифологией?

[DNAoidea]

...

[Machairodus]

Ветхий Завет называется Тора. Насколько я знаю, по иудейскому канону, весь он целиком был дан пророку Моисею на Синае. Хотя могут быть изменения между собственно Торой и Ветхим Заветам - что-то не перевели, что-то присочинили  

Совершенно неправильный ответ. Тора -- это то
что христеане называют "Пятикнижье Моисеево",
а ВЗ -- это то что у нас называется ТаНаХ.
Так вот -- считается что Моше непосредственно
видел на горе Синай только тест первых 4-х книг
Торы, но тем не мение и все другие священные
книги иудаизма -- тоже слова Бога Живого включая
толмуд и кабалистические книги -- большая часть
этого называется Устная Тора -- поскольку передавалась
в устной форме и лишь недавно было записано.

Символические интерпретации существут, в частности
что семь дней творения -- это семь сфирот, но
считать что они только семь сфирот считается
ересью