происходение человека: вопросы к специалистам

Alexy · июня 12, 2007, 00:26:56

С и З у беззубого будет уподобляться английскому произношению th?

Machairodus · июня 12, 2007, 03:07:47

Цитата: "Alexy"С и З у беззубого будет уподобляться английскому произношению th?

Вот как раз английское th беззубый произнести не
сможет, поскольку для его произнесения надо прижать
кончик языка к зубам.

Alexy · июня 12, 2007, 14:06:40

Не прижать, а слегка приложить.
Во что же будет трансформироваться с и з при отсут. переднего зуба(ов)?

Njkola · июня 12, 2007, 20:58:26

Цитата: "Alexy"Не прижать, а слегка приложить.
Во что же будет трансформироваться с и з при отсут. переднего зуба(ов)?

При отсутствии переднего зуба - в шепелявое "с" и "з". При отсутствии передних зубов - в "ш" и "ж".
А вообще, Alexy, вы подводите к тому, что англо-саксы стали картавить потому что в своё время кто-то усердно выбивал им передние зубы ?

Njkola · июня 12, 2007, 21:16:56

Особый вопрос к Machairodusu, как к представителю Израиля и любителю языкознания.
Русскоязычное население Израиля как-нибудь повлияло на иврит ? В плане лексики или произношения ? И вообще, вы не научили их ещё материться ?

Machairodus · июня 13, 2007, 00:11:31

Цитата: "Njkola"Особый вопрос к Machairodusu, как к представителю Израиля и любителю языкознания.
Русскоязычное население Израиля как-нибудь повлияло на иврит ? В плане лексики или произношения ? И вообще, вы не научили их ещё материться ?

Првлияло:
1. Используется уменьшительно-ласкательный
суффикс "чик" например в слове "хатульчик"
(котенок) -- нормальная ивритская форма "хатультан".
2. "Нудник" -- зануда.
3. "эйн бэад ма" -- буквально "не за что" -- чисто
русская конструкция.
4. Матерные выражения вовсю употреблятся (... твою мать)
правда без понимания буквального значения -- как ругательство вообще. Это кроме своего собственного
ивритского мата, арабского (тут буквальный смысл понимают),
и английского.
5. Глаголы "ле(hит)пахмель" -- вытразвлять/апохмелятся.

Много еще всякой всячены.

Njkola · июня 14, 2007, 11:39:33

Спасибо, очень занимательно.

Alexy · декабря 29, 2007, 17:20:11

Хотел бы задать вопрос Нестору об особенностях китайского языка:

Цитата: "Nestor notabilis"Тонирование к фонетической структуре слога отношения не имеет...
Мы можем сказать мю или МОК, или мам, или мяу. Одним тоном. Но сочетание структурных элементов для нас неограниченно. Китаец может сказать только "ма". И все. И съинторировать его. Обозначать этот слог даже в одном тоне будет не одно слово, а 10-50... - в этом дело.

Я правильно понял, что эти 10-50 слов вообще ничем не будут отличаться друг от друга?
Как наше двух(трех)значное слово коса? Но в отличие от нашего языка, у китайцев таких многозначных слов навалом и обычно значений у каждого гораздо больше 2-х?
Но ведь тогда у них очень часто должны быть случаи, когда и целое предложение имеет несколько смыслов.
Например у нас "Она повесила косу на крючок" может быть понято двояко.
А у них подобных случаи должны встречаться намного чаще!!?

Тогда получается, что чтобы паравильно понять смысл сказанного по китайски, необходимо услышать/прочитать в среднем больший отрывок текста (например целый "абзац"), чем у нас? А это ведь явно должно быть неудобно в общении!

Nestor notabilis · декабря 29, 2007, 17:58:38

Вы сделали абсолютно правильные выводы в отношении китайского языка, за исключением последнего. Китайцам - удобно. Неудобно - варварам, которые изучаеют китайский язык. :lol: :lol: :lol:
Да, китайский характеризуется ислючительно высоким уровнем омонимии (одинаково звучащее слово имеет много значений, никак не связанных между собой, даже отдаленно), а также исключительной краткостью слов (70% лексики - из двух слогов, каждый из которых дублируется в миллионах слов, 10% - вообще из одного слога......). - В результате, действительно, есть мнение среди лингвистов-теоретиков, что в китайском языке нет феномена слова... есть только феномен синтагмы - отрезка предложения, наделенного смыслом, в рамках которого одинаково звучащие слоги приобретают смысловое наполнение, аналогичное отдельным словам других языков, но вырванные из этого контекста, они распадаются на простые звуки, лишенные всякого смысла...
Речь марсиан, в общем.
Именно эти "особенности" китайского языка являются гарантом сохранения иероглифического письма, дающего возможность придания неограниченного содержания ограниченному набору звуков - из-за специально разработанной графики каждого иероглифа, записывающего самостоятельное слово и не очень плотно привязанного к звучанию этого слова. Поэтому слог "ма" может означать и "мама" и "ругаться" - и два этих слова записываются разными иероглифами. В письменном виде китайский обладает словами. В устном - синтагмами.
Это приводит и к возникновению еще одного специфически китайского феномена устного языка - "ментальной карты высказывания" - в которой звуки обретают значение. А без нее - теряют его.
И еще одно - китайцы при устном общении очень часто делают отсылки к письму:
"я тебе сказал слово "хуй" (NB - это валидное слово, означающее не мужские гениталии, а оттенок серого цвета или модальный глагол) - это как "хуй" в слове "серебристо-серый", а не как "хуй" в слове "возвращаюсь домой" - собеседник мнговенно представляет себе соответствующий иероглиф и понимает, о чем идет речь.
Но самое смешное - что ТАКЖЕ ПОСТУПАЮТ НЕГРАМОТНЫЕ!!! - Что при этом представляют себе они - можно только гадать....

Alexy · декабря 29, 2007, 18:23:07

Спасибо!

Цитата: "Nestor notabilis"мы можем сказать мю или МОК, или мам, или мяу. Одним тоном. Но сочетание структурных элементов для нас неограниченно. Китаец может сказать только "ма". И все. И съинторировать его.

Как я понял у них малое фонетическое разнообразие частично компенсируется разнообразием тонов (то есть интонаций), с которыми произносится слог.

Может где-то в инете есть аудио, чтобы представить это вживую?

Nestor notabilis · декабря 29, 2007, 18:30:54

Аудио в сети я не слышал, и записывать его сейчас мне недосуг.
Представить легко - в официальном языке КНР всего лишь 4 тона. Первый - ровный, слог произносится, как по-русски.
Второй - восходящий - слог начинается тихо и на низком уровне, потом сила голоса повышается и высота звуга тоже. Впечатление - как будто начинается истерика.
Третий - падающе-восходящий. Начинается чуть выше первого, потом падает в яму низких частот, потом повышается почти, как второй в конце. Впечатление - словно от язвительного вопроса.
Четвертый - падающий - начинается высоко и тихо, оканчивается низко, ниже всех других, и громко. Впечатление - как от опредленно-утвердительного высказывания-резюме.
Только нужно учесть, что все это произносится очень быстро, и тональный рисунок танцует не от предложения к предложению, как у нас, а от слога к слогу.

Alexy · декабря 29, 2007, 19:44:35

Одни и те же по своим звукам слоги, но имеющие разные тона, несут совершенно разные смыслы?

Или все-таки сходство/родственность смыслов наблюдается между такими слогами чаще,
чем между слогами, отличающимися не только по тону,
но и по звуку?
_________________________________________________

В родственных тибето-бирманских языках тоже много несколько-значных и много-значных "слов"?

Valentin · января 08, 2008, 03:11:50

К теме заданой в первом вопросе на этой ветке. на http://www.supotnitskiy.ru/stat/stat52.htm предлагается ,на мой взгляд,чрезвычайно интересная гипотеза.роль ретровирусов в эволюции человека.

Палеофутуролог · января 12, 2008, 15:05:46

http://www.sciam.ru/2007/12/news-9.shtml

"Последние научные открытия позволяют предположить, что многообразие языков или же склонность к определенному типу языка в какой-то степени обусловлены генетически. Как и почему работает эта связка, пока не ясно, и некоторые исследователи оспаривают само ее существование."
"Языки мира делятся на тональные (тоновые) — те, в которых тон (высота звучания в рамках слова) играет смыслоразличительную роль, и те, в которых подобной функции нет."....
"Эта разница может быть обусловлена генетически — таково предположение лингвистов Роберта Ладда (Robert Ladd) и Дэна Дедиу (Dan Dediu) из Эдинбургского университета. Проанализировав несколько последовательностей ДНК из открытых баз данных, они обнаружили два гена, связанных с ростом и развитием мозга, ASPM и Microcephalin. Проследив, как эти гены соотносятся с 26 отличительными лингвистическими особенностями, такими как, например, количество согласных в языке, и как они варьируют у 49 различных народностей Старого Света, ученые обнаружили, что носители развитых вариантов этих генов (ASPM в современном виде появился примерно 5,8 тыс. лет назад, а Microcephalin 37 тыс. лет назад) более склонны говорить на «нетональных» языках. "...
"Другие исследователи доказывают, что генетической предрасположенности к тональным языкам не существует. Психолог Диана Дойч (Diana Deutsch) из Калифорнийского университета в Сан-Диего обнаружила, что носители тональных языков чаще имеют абсолютный слух — способность к точному определению высоты звуков без соотнесения их с другими звуками известной высоты. В своем исследовании она также обосновывает то, что абсолютный слух не заложен в генах, и, соответственно, склонность к тональным языкам тоже. Дойч добавляет, что связь, обнаруженная Ладдом и Дедиу, может оказаться простым совпадением, которое вполне может быть опровергнуто в процессе дальнейшего изучения проблемы. Впрочем, Ладд этого не отрицает."...

Дж. Тайсаев · января 12, 2008, 18:53:51

Мне кажется в цитате всё абсолютно точно сформулировано. И да и нет. Языки точно не имеют наследственных запретов, но нет одинаковой наследственной предрасположенности. Достаточно сказать, что воспитание с раннего детства любого представителя другого народа никогда не оборачивается определёнными проблемами с освоением языковых премудростей.
Но вот тональная система языка в том же китайском языке... Здесь мне кажется действительно необходимы частично и наследственные предрасположенности, как это формулируют социобиологи. Но мы то знаем, что и китайский язык изучают многие, а уж те, кто воспитывался с рождения в их среде...
Но с другой стороны, почему тональная система возникла именно у китайцев например? Тут видимо точно вопрос о наследственных предраспорложенностях, связанных с музыкальным слухом может быть открыт. Но слух также можно развивать. Проблема в том, что ребёнку говорят, что ему медведь на ухо наступмл когда? А тогда, когда уже ничего радикально изменить нельзя. Язык то мы изучаем в среднем с двух лет, когда наши способности к преобразованию самого себя максимальны. Кстати, иследования по периоду запечатления того же Тимбергена и импритинга Конрада Лоренца например это подтверждают. Есть периоды, когда определённые навыки мы получаем легко и чем позже, тем сложнее. Так что я и согласен и нет. Вероятно есть наследственные предрасположенности в изучении языков, но любой язык любой человек способен изучить, по крайней мере с раннего детства.