paleoforum.ru

Москвич,  Шапиро  очень  хочет     чтобы  это  было  так.  Но    вот  факты  -     упрямая  вещь,   ни  одни  из  механизмов  не    направлен. Вот  о  чем  речь.  Я   -  только  на  стороне  факта.

Цитата: "Юрич"Если б мы реально наблюдали органы, происхождение которых в _принципе_ невозможно объяснить, как серию мелких, "параметрических" изменений, каждое из которых благоприятно и потому закрепляется, тогда осталось бы развести руками. Но таких органов, вроде бы, нет.

Я вам привожу пример  такого органа –  глаз.
Акифьев приводит пример конкретного системного процесса - диминуции хроматина, где хромосома сначала разрезается на множество  частей и из них затем  собирается упорядоченно новая хромосома под управлением целого ряда ферментов.  Вы представляете себе промежуточную полезность и предпочтительность разрезания хромосомы на куски без последующей её сборки?

ЦитироватьНапример: "В живой природе нет органов передвижения, построенных по типу колеса или винта... Живые организмы не в состоянии преодолеть запреты, связанные с технической стороной создания аппарата осевого вращательного движения. Естественный отбор творит новые органы по частям, подгоняя «детали» друг к другу медленно и очень аккуратно, формируя приспособления организма в целом. Отдельные же части вращательного аппарата (ось, винт, обод колеса и др.) не дают адаптивного преимущества сами но себе, они работают лишь все вместе, в собранной конструкции. Только человек может заранее спланировать такой сложный аппарат и собрать его из отдельных частей". (Георгиевский, Попов. "Книга для внеклассного чтения учащихся 9-10 классов средней школы".)

Цитата: "Игорь Антонов"Но даже если бы конкретные  мелкие детали давали (бессистемно)

Да не надо бессистемно. (см. выше)

Юрич, выше вы некритично цитируете текст, представляющий собой голословный блеф, чушь. В природе полно систем на много порядков более сложных и комплексных чем колесо,  тот же глаз, возможность случайной пошаговой сборки которых по мелким частям никем в реальности не показана.  Не показана возможность  формирования «медленной подгонкой» и любых других функциональных структурно-тканевых усложнений. Природные  системы ничем по комплексности и системной сложности не уступают техническим Почитайте, например, это.  И подумайте в связи с текстом, процитированным вами выше, какие именно  описанные там «отдельные части вращательного аппарата  дают адаптивное преимущество сами по себе»  

«Движение бактерий - одно из самых поразительных явлений природы. Его исследование нанесло сокрушительный удар по нашему высокомерному снобизму вроде того, что биологическая эволюция, имея в своем распоряжении миллиарды лет, так и не смогла изобрести колесо, пока не появился человек. Выяснилось, что бактерии, древнейшие и наиболее просто устроенные живые клетки, изобрели для своего движения устройство, куда более сложное, чем колесо, а именно ротор, вращающийся под действием электрического поля.»

Приведение глаза (и любого другого органа) как примера сложности не корректно. В реальности, глаз, каждый раз, пошагово, «собирается» в процессе онтогенетического развития организма. И ничего здесь сверхестественного нет. В процессе эволюции первично же изменяется геном. Сравнение же геномов животного с более простым глазом и животного с более сложным глазом не даст каких либо принципиальных отличий – различие в количестве генов, в присутствии одних и отсутствии других и т.п.  
Геном является некой единой основой проявляющегося фенотипа. Сравнение с техническими устройствами вообще говоря не корректно. Если мы возьмем, например,  ряд от лошадиной повозки до Жигулей, то на самом деле прогрессивного развития в функциональном (за который вы так ратуете) смысле не произошло. Ничего нового не появилось. Функция Жигулей как и функция повозки – передвижение. Если привести аналогичный пример в случае живого организма, то например рядом аналогичным ряду «лошадиная повозка – Жигули» был бы ряд, например «глаз – абсолютно новый орган выполняющий функции глаза». Этого нет в природе. Здесь наоборот при эволюции составные элементы меняют функции. Например, аппарат фотосинтеза – аппарат дыхания.  

или "странный протонный насос - бактериальный мотор"

Цитата: "pavel"Приведение глаза (и любого другого органа) как примера сложности не корректно. В реальности, глаз, каждый раз, пошагово, «собирается» в процессе онтогенетического развития организма. И ничего здесь сверхестественного нет.

Конечно, любые функциональные системы -  и организма,  и технические, пошагово собираются в процессе своего создания.  
Конечно, направленно и неслучайно.  И,  действительно,  ничего здесь сверхъестественного нет.  
И, видимо,  не стоит многозначительно повторять  банальности, с которыми здесь никто не спорил.

ЦитироватьВ процессе эволюции первично же изменяется геном. Сравнение же геномов животного с более простым глазом и животного с более сложным глазом не даст каких либо принципиальных отличий – различие в количестве генов, в присутствии одних и отсутствии других и т.п.

В  процессе эволюции программного обеспечения первично же изменяется текст программ.  Сравнение же текстов операционной системы с более простым кодом  (DOS) и операционной системы с более сложным  кодом  (Windows)  не даст каких либо принципиальных отличий – различие в количестве операторов, в присутствии одних и отсутствии других и т.п.

ЦитироватьЕсли мы возьмем, например, ряд от лошадиной повозки до Жигулей, то на самом деле прогрессивного развития в функциональном (за который вы так ратуете) смысле не произошло. Ничего нового не появилось. Функция Жигулей как и функция повозки – передвижение.

Если мы возьмём ряд от бактерии до приматов, то и там на самом деле деле прогрессивного развития в функциональном смысле по Павлу не произошло. Ничего нового не появилось. Функция приматов как и функция бактерии – выживание.

ЦитироватьЕсли привести аналогичный пример в случае живого организма, то например рядом аналогичным ряду «лошадиная повозка – Жигули» был бы ряд, например «глаз – абсолютно новый орган выполняющий функции глаза». Этого нет в природе.

Это есть в природе.
Органы, которые мы называем общим термином «глаз» – это органы различной конструкции, независимо друг от друга появлявшиеся в эволюции.

P.S.
Павел, у нас с вами,  похоже, непреодолимый коммуникационный барьер.
Вы не находите логики в моих сообщениях, а я не нахожу проблеска какой-либо мысли в ваших сообщениях.
Есть конструктивное предложение – давайте больше не будем мучить друг друга.

Игорь
У вас может быть и есть барьер, но только не коммуникационный. Психологического плана – боязнь обнаружить не состоятельность своих взглядов. Поэтому на протяжении всего нашего общения, как только дело доходило до серьезных аргументов против ваших взглядов, вы либо пускались в откровенные оскорбления, либо начинали отвечать только на те вопросы, которые не касались принципиальных вещей (впрочем, это происходило и происходит всегда и не только в дискуссии со мной, но с Юричем, и с Питером и др.) постоянно уходя от конкретного ответа на конкретный вопрос. Так что постоянно дискуссия с вами приобретает вид не научного диспута, а каких-то базарных выкриков с вашей стороны. Поэтому общение лично с вами видимо действительно лучше прекратить. В то же время если я посчитаю нужным, то свои замечания буду вставлять, дабы показать всю надуманность вашей позиции. И не ради доказательства чего либо для вас. По моему вы лечению не поддаетесь.  :idea:

Я искренне признателен вам, Павел.  Спасибо!

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Юрич"Если б мы реально наблюдали органы, происхождение которых в _принципе_ невозможно объяснить, как серию мелких, "параметрических" изменений, каждое из которых благоприятно и потому закрепляется, тогда осталось бы развести руками. Но таких органов, вроде бы, нет.

так как насчет того что геном позволет целыый спектр состояний организма? а соответственно накопление мутаций? вы так и не ответили, типа приму эстафету.

И я опять говорю, что необязательно усложнение, появление какой-то новой структуры должно быть непрерывно и постепенно. Фенотипически. А вот генотипические изменения при этом вполне могут быть постепенные и происходить потихонечку.

Вот, например, обзорная статья по этой тематике
http://www.nymc.edu/sanewman/PDFs/Salazar_Development_2003.pdf

Кстати, пионерская работа в этом направлении (после Тьюринга, конечно) была сделана Майнхардтом (Meinhardt), который на основании всего лишь системы из двух нелинейных уравнений (одномерный случай) с небольшим количеством параметров сумел воспроизвести почти все рисунки на раковинах конусов и не только (немного варьируя эти параметры). Правда, с некоторыми у него всё же не получилось...

И по бабочкам уже несколько работ есть (по таким же простым моделям, немного варьируя параметры в которых, можно получить самые разные рисунки на крыльях).

А вот, почему же пигментация крыльев бабочек стабильна, а раковин моллюсков - нет... не знаю... Возможно, дело в том, что пигментация моллюсков происходит в динамическом режиме всю жизнь, а у бабочек на стадии куколки быстро закладывается рисунок (статический). В итоге, возможно, пигментация моллюсков может быть более подверженна влиянию внешних условий в течении жизни. В связи с этим интересно узнать у mastax является ли различие в пигментации улиток одной кладки полиморфизмом, или же это просто вариации на тему одного генома? Кто-нибудь выделял чистые линии с одинаковым рисунком? И другой вопрос, насколько велики популяции упомянутых Вами бабочек? Просто интересно, насколько быстро может происходить там закрепление небольшой почти-нейтральной мутации. Может, в этом тайна ненаблюдения полиморфизма по узору?

Добрый день,

Цитата: "Игорь Антонов"Выяснилось, что бактерии, древнейшие и наиболее просто устроенные живые клетки, изобрели для своего движения устройство, куда более сложное, чем колесо, а именно ротор, вращающийся под действием электрического поля.»

Игорь, в природе существует множество устройств, гораздо более сложных чем колесо. Речь в данном случае не о сложности, а о том, что они - в отличие от колеса на оси, - могли быть собраны поэтапно, так чтоб при этом каждый этап добавлял полезности, и потому закреплялся - независимо от того, будет последующий этап или нет. Глаз мог быть так "собран", что показано в объяснении М. Ичаса, да и еще много где.

Что касается именно "электродвигателя" бактерий, скажу вам честно: не знаю. В этом надо разбираться, что для меня невозможно, т.к. я не специалист, но возможно специалисты смогут объяснить, как такой "моторчик" мог быть собран поэтапно, а не весь сразу. Если и специалисты не смогут найти ответ, что ж, - тогда это серьезно :?  

Цитата: "Wokiber"так как насчет того что геном позволет целыый спектр состояний организма? а соответственно накопление мутаций? вы так и не ответили, типа приму эстафету.

Это ко мне вопрос?.. Не понимаю, к чему вы клоните...

Цитата: "Юрич"Глаз мог быть так "собран", что показано в объяснении М. Ичаса, да и еще много где. ..

...Что касается именно "электродвигателя" бактерий, скажу вам честно: не знаю. В этом надо разбираться, что для меня невозможно, т.к. я не специалист, но возможно специалисты смогут объяснить, как такой "моторчик" мобыть собран поэтапно...

Юрич, в объяснении М.Ичаса не показано, что "глаз мог быть так собран".   Там всего лишь так сказано, а разницу вы должны понимать. Вы мне ни разу не продемонстрировали чего-либо похожего на доказательства возможности поэтапного, параметрического  возникновения  вообще любых специализированных органов.

Вы мне продемонстрировали лишь общие рассуждения, выстраиваемые, исходя из определённой эволюционной  парадигмы. Но ваши авторы не ограничились только лишь эволюционным философствованием. Они настолько проникли в суть вещей, что решились, задним числом, правда, продемонстрировать нам ещё и предсказательную и объяснительную силу единственно верного учения.  Они обнаружили такую  конструкцию,  которая глубоко обоснованно оказалась абсолютно  не по зубам  слепым силам бездушной природы -
"Живые организмы не в состоянии преодолеть запреты, связанные с технической стороной создания аппарата осевого вращательного движения"  
Вот он, найден наконец - знак избранности человеческого интеллекта  и символ организованной системности:
"Только человек может заранее спланировать такой сложный аппарат и собрать его из отдельных частей".

–Свершилось!
Есть не только теория, есть глубоко обоснованный,совершенно конкретный, предсказательный, практический вывод из неё.
Дарвинизм – не догма, а руководство к действию и инструмент глубочайшего  проникновения в тончайшие закономерности эволюции.
Ура, товарищи - музыка, марш, слёзы умиления!

И вот вдруг незадача – я привожу ссылку, в которой подробнейшим образом рассказывается и доказывается, что знаковый по своей неподъёмности для естественного отбора "аппарат осевого вращательного движения" был создан бактериями ещё на заре эволюции.
 
И что я вижу в ответ, какую реакцию? -
Катастрофа?
Глубокомысленные поучения для  детишек 9-10 классов оказались полной лажей?
Школьникам под видом подлинной науки впаривают идеологизированное наукообразное лживое словоблудие?
Да ничего подобного!
Для вас просто ничего не случилось вообше!
Если факты не соответствуют парадигме дарвинизма, тем хуже для фактов:  
"-Я выводов делать  не буду, дилетанты мы,  в гимназиях не обучались. Надо поручить специалистам разобраться и объяснить нам конфуз с  позиций правильного учения."
Подлинная вера, она  в земных испытаниях и искушениях только лишь крепнет!  Но при чём здесь тогда вообще наука, знание?..
Ужас!..

Столько эмоций, не принимайте вы это так близко к сердцу, Игорь...

Цитата: "Игорь Антонов"Вы мне ни разу не продемонстрировали чего-либо похожего на доказательства возможности поэтапного, параметрического  возникновения  вообще любых специализированных органов.

Но ведь и вы не привели ничего похожего на опровержение данной возможности. Вы тоже продемонстрировали только лишь общие рассуждения, выстраиваемые из вашей парадигмы.

Цитата: "Игорь Антонов"И вот вдруг незадача – я привожу ссылку, в которой подробнейшим образом рассказывается и доказывается, что знаковый по своей неподъёмности для естественного отбора "аппарат осевого вращательного движения" был создан бактериями ещё на заре эволюции.

Хорошо, Игорь, авторы упомянутой книжки тоже могут ошибаться, и имеют на это право. И я могу ошибаться. Спасибо, кстати, вам за ссылку. Пусть у бактерий есть свой аналог колеса, хотя это жгутик, но неважно. Приспособление действительно удивительное. Но это еще не означает, что данный "аналог колеса" не мог появиться постепенно, как итог мелких приспособительных изменений. Это нуждается в более пристальном рассмотрении, чем просто воскликнуть "ах нет, отбор такого бы не сделал!". Можно попробовать реконструировать филогенез данного органа, и не исключено, что при ближайшем рассмотрении выстроится картина, аналогичная образованию копыта или верблюжьих горбов. С вашей же точки зрения, насколько я понимаю, даже пытаться реконструировать ничего не надо, и так "понятно": такой аппарат мог быть создан только сразу и целиком. Не это ли есть предвзятость?..

Примечательно, что сам академик Скулачев ничего не говорит о чем-либо подобном "клеточному интеллекту", - интересно, как бы он отнесся к данной гипотезе? То, что он пишет об эволюции, по-моему, вполне совместимо с подходами СТЭ.

Цитата: "Игорь Антонов"Надо поручить специалистам разобраться и объяснить нам конфуз с  позиций правильного учения.[/color]"

Разумеется, я за то, чтоб в затруднительных вопросах помогали разбираться специалисты, в данном случае, наверно микробиологи. При этом, если вы внимательно читали мой постинг, я не исключил, что и специалисты не смогут найти ответ. Но для вас, Игорь, видимо, не существует затруднительных вопросов. Вы не первый такой случай. Для креационистов, например, тоже нет никаких затруднений - "божья воля" с легкостью объясняет все, что угодно. Как и "клеточный интеллект". Это и есть истинный догматизм. Я же стою на позициях здорового консерватизма.

Цитата: "Юрич"Это ко мне вопрос?.. Не понимаю, к чему вы клоните...

Нет к Игорю Антонову

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов"Вы мне ни разу не продемонстрировали чего-либо похожего на доказательства возможности поэтапного, параметрического  возникновения  вообще любых специализированных органов.

Но ведь и вы не привели ничего похожего на опровержение данной возможности. Вы тоже продемонстрировали только лишь общие рассуждения, выстраиваемые из вашей парадигмы.

Юрич, я неоднократно приводил  обоснование принципиальной неработоспособности неодарвинистской схемы применительно к эволюционному системогенезу, к конструктивному усложнению сложных систем. И все известные мне объективные факты подтверждают мои (и не только мои) доводы.

ЦитироватьНо для вас, Игорь, видимо, не существует затруднительных вопросов. Вы не первый такой случай. Для креационистов, например, тоже нет никаких затруднений - "божья воля" с легкостью объясняет все, что угодно. Как и "клеточный интеллект". Это и есть истинный догматизм. Я же стою на позициях здорового консерватизма.

Юрич, я постоянно акцентирую то обстоятельство, что проблема реальных  механизмов прогрессивной эволюции является для меня открытой и нерешённой, что я не верю в гипотезу клеточного интеллекта,  а лишь рассматриваю её как один из возможных вариантов, как реальный шанс для материалистического решения проблемы.
Я конкретно указал вам на это обстоятельство буквально вчера  - "Да, пока не по зубам орешек".
И  вам не стыдно уже на следующий день после этого писать "для вас, Игорь, видимо, не существует затруднительных вопросов" ?

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич, я постоянно акцентирую то обстоятельство, что проблема реальных  механизмов прогрессивной эволюции является для меня открытой и нерешённой, что я не верю в гипотезу клеточного интеллекта,  а лишь рассматриваю её как один из возможных вариантов, как реальный шанс для материалистического решения проблемы.
Я конкретно указал вам на это обстоятельство буквально вчера  - "Да, пока не по зубам орешек". И  вам не стыдно уже на следующий день после этого писать "для вас, Игорь, видимо, не существует затруднительных вопросов" ?

То, о чем было сказано "не по зубам орешек" – это общая проблема, как вы сами не преминули заметить, а не только вашей гипотезы. Возможно, именно поэтому вы так легко ее признаете. И ведь никто после этого издевательским тоном не восклицал: "Ура, товарищи - музыка, марш, слёзы умиления!" и т.д. "Проблему субстрата" вы тоже считаете общей (впрочем, с этим я уже не согласен). Хотя вы отметили вскользь "У гипотезы клеточного интеллекта, естественно, есть проблемы", вы ни разу четко их не обрисовали (или я что-то упустил?) В общем, действительно такое впечатление, что вы в чужом глазу видите соринку... Поэтому мне не стыдно, я лишь даю адекватный отпор, хотя это и неважно.

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич, я неоднократно приводил  обоснование принципиальной неработоспособности неодарвинистской схемы применительно к эволюционному системогенезу, к конструктивному усложнению сложных систем. И все известные мне объективные факты подтверждают мои (и не только мои) доводы.

Факты, имхо, ничего не подтверждают. А вот то, что вы говорили про модели – не скрою, весьма интересно. Мне бы хотелось, чтоб были модели, показывающие правильность СТЭ. Ко всем обращаюсь: неужели действительно нет ни одной кибер. модели, показывающей прогрессивное развитие (усложнение живых систем) в соответствии с синтетической теорией эволюции?
Уважаемый Ollenelus приводил некоторые ссылки в другой теме здесь http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=243&start=30&sid=a0b64a429f238b37f170d6a544b19ccf