Загадки эволюции

[pavel]

Очень может быть. Любищев сам признавал себя идеалистом.  :!:

[Игорь Антонов]

Очень может быть. Любищев сам признавал себя идеалистом.  :!:

Если вы извлекаете эту констатацию из изложения мировоззрения Любищева Михаилом Голубовским в статье "Тайный жребий профессора Любищева", то буквально в следующих строках этого изложения речь идёт как раз о внутреннем  варианте прописки "подобного сознанию творческого начала" эволюции:

"Принципиальный индетерминизм при воплощении идеи в материю приводит к возможности творчества и свободе воли. Единство целого при свободе частей - вот что по Любищеву характерно для живой природы. К этим принципам Любищев пришел не только в ходе философских размышлений, но и в итоге многолетних занятий систематикой одной из групп жуков. Гармония и красота форм живых организмов, целесообразное поведение признаются имманентными исходными атрибутами живого, а не помаркой выморочного отбора."

[pavel]

Голубовский здесь ни причем. Эта информация из того, что я о нем читал ранее: не помню точно где, может в «Природе», может у Гранина, что вряд ли. Причем – это его слова, а не слова о нем кого-либо.
В приведенном отрывке ничего про интеллект протоплазмы нет. Утверждение о том что ПОВЕДЕНИЕ это имманентный атрибут живого лично я абсолютно поддерживаю. Но поведение не равно психика.   :shock:

[Игорь Антонов]

Голубовский здесь ни причем... поведение не равно психика.  

А вот и сам  Любищев, и как раз про ваш случай:

"Все эти проблемы, например, Декартом решались так, что только человек имеет ощущение, а все остальные организмы производят только впечатление ощущающих: на самом деле это машины. Такое положение вряд ли приемлемо для диалектических материалистов, так как оно означает чудесное появление скачков сознания у человека без всякой предварительной подготовки, что вполне совместимо с чисто религиозным представлением, но непонятно при отрицании религиозных объяснений."

А также про творческое начало, внутреннее, а не внешнее для живой природы:

"По-моему, вполне допустимо принятие разных, качественно различающихся целеполагающих начал в природе: разум, интуиция, инстинкт...И если материи Ленин не отказывает в свойстве отражения, по существу родственном ощущению, то я думаю, что даже растениям мы не вправе отказать в принятии целеполагающего начала, бессознательного, качественно и количественно отличного от нашего. Вопрос о наличии таких факторов в природе есть предмет строго научного изучения, а не голого отрицания. Как можно подойти к установлению вероятности того, что мы в определенном случае принуждены признать наличие подсознательного целеполагающего фактора? В пользу этого говорит огромное количество данных, показывающих, что творчество природы имеет большое сходство с творчеством человека...
...Принятие творческой эволюции в биологии кажется им отрицанием материализма. Но какого материализма? Механического, конечно. Но с каких пор механический материализм стал опорой марксизма? Диалектическому же материализму творческая эволюция не противоречит, так как материя с диалектической точки зрения есть просто реальность вне нас, и если диалектический материалист признает целеполагающее начало в своем собеседнике (отрицают его только солипсисты, справедливо раскритикованные Лениным), то почему он должен его "принципиально" отрицать в корове, собаке, пшенице и пр.?"

[Питер]

Игорь,    диминуция  хроматина  -  это  как  раз  пример  эволюционного  тупика.  Акифьев  пытается   сделать  из  этого  тупика   далеко  идущие  выводы  -   на  всю  функцию   избыточной   ДНК.  Что  абсолютно  не  работает  -  это  очевидно  из  сравнения  структуры   подвергаемой  диминуции  ДНК  (простые  повторы)   и  вообще  избыточной  ДНК  в  геноме (ну  она  правда  не  избыточная  -  но  это  тема  для  другого  разговора).

[Игорь Антонов]

Игорь,    диминуция  хроматина  -  это  как  раз  пример  эволюционного  тупика.

Питер, какое отношение эволюционная перспективность или неперспективность диминуции  хроматина имеет к предшествовавшему разговору?

[Питер]

Игорь,  вы  пытаетесь    строить  свои    построения  на   маргинальных  работах.   Эволюция  не  идет    по  пути  диминуции   хроматина  -  что  ясно. При  диминуции  хроматина  происходит  делеция  длинных  блоков  простых  повторов   только в  соматических  клетках  - в  половых  клетках  диминуции  нет.   То  есть к  эволюции вообще все  это  не  имеет    отношения.
То,  что   вы  хотите  найти,  должно  быть  присуще  всем  организмам.  А   не  одной  группе  насекомых.

[Игорь Антонов]

Игорь,  вы  пытаетесь    строить  свои    построения  на   маргинальных  работах...То,  что   вы  хотите  найти,  должно  быть  присуще  всем  организмам.

Речь у нас шла о принципиальной возможности "генетического процесса, направленно преобразующего структурную организацию генома", возможности, которую вы на корню отрицали,  и примером которой является диминуция хроматина.

А коллегам своим вы и в лицо говорите о  маргинальности их работ?

[pavel]

Игорь

Это довольно общие рассуждения никак не аргументированные. Ленин как это следует хотя бы из приведенного отрывка не отказывал в свойстве отражения всей материи, а значит и объектам неорганической природы. Что-то я не слышал от вас о психике вакуумного состояния или психики молекулы.

Второе, сказано что психика человека качественно и количественно отличается от таковой других организмов (ранее и вы это утверждали). В чем принципиальное отличие?

Признание существования психики только у человека еще не говорит о беспричинном ее появлении. Поведение это и есть путь к психике.

Принципиальное отличие человека от всего остального живого - в факте существования мира культуры, которая имеет небиологический характер. Любой поведенческий акт живого может быть объяснен исходя из биологических процессов. Возможность культурной деятельности человека (в том числе язык, искусство, наука) не может быть объяснена биологическими процессами человека. Необходимо предположение о существовании отношений надбиологического характера. Эти отношения и являются психикой.
:!:

[Питер]

Знаете,   говорю.

[Игорь Антонов]

Принципиальное отличие человека от всего остального живого - в факте существования мира культуры, которая имеет небиологический характер. Любой поведенческий акт живого может быть объяснен исходя из биологических процессов. Возможность культурной деятельности человека (в том числе язык, искусство, наука) не может быть объяснена биологическими процессами человека. Необходимо предположение о существовании отношений надбиологического характера. Эти отношения и являются психикой.

Павел, вы попытайтесь пожалуйста осознать, что вы самозабвенно занимаетесь абсолютно бессмысленным, никому не нужным  делом - спором о словах.

Ну хорошо - то, что обычно называют разумом, вы решили называть психикой, а то, что обычно называют психикой предлагаете называть как-то иначе. Я по инерции спорил с вами, но  по большому счёту занимающие вас упражнения со словами мне абсолютно перпендикулярны. Пусть психика будет только у человека, пусть, я искренне согласен на такое словоупотребление, принимаю его, если вы так хотите. Мне это всё равно. Меня интересуют вовсе не слова, а  явления, которые можно назвать и обозначить при желании десятками различных сочетаний  различных слов, а сущность их от этого ни на йоту меняться не будет.

[Wokiber]

Отбор не порождает изменчивость, он лишь фильтрует её результаты (отбор - это постфильтр, понимаете?).

не скажите? это прежде всего давление внешних условий(влияние всего спектра от неживой до живой природы) на организм и на популяцию в целом, геном предпологает целый спектр состояний организма, то есть благодаря этому организм может еще приспосабливатся при жизни.  Небольшим мутациям сложно вывести организм из  равновесия за счет этого самого приспособления, поэтому они по большей части нейтральны. Поэтому еще при жизни часть популяции может изменится под давлением ЕО и приспособится в дозволенных ген информацией рамках. А эти рамки как раз и двигаются за счет мутаций.

Система по определению, как комплекс элементов, взаимодействующих  определённым образом, в принципе не может формироваться отбором. Чтобы отбор имел возможность предпочесть определённую систему, эта система с необходимостью должна возникнуть до отбора в фазе изменчивости.

ну вобщем это то о чем я сказал, я с вами согласен. Для этого ТЭ имеет механизмы индивидуального приспособления на основе ген информации, вот вам и возможность накопления изменений.

Это ещё не наука, это просто элементарная логика. И именно на уровне элементарной логики, а не науки, начинаются проблемы  эволюционной парадигмы СТЭ.

полностью согласен, именно для этого существуют такие обсуждения:). Люблю элементарную логику.

[olenellus]

Всё сходится к одному – в структурных перестройках (в главных для эволюции !!!) отбор вообще не при чём.

И протоплазменный интеллект тут тоже не при чём. Мы же, вроде как, говорили о появлении нейтральных структурных перестройках. Возникают она довольно редко (глядя на древо развития животных). А дрейф же аллелей, кодирующих такие перестройфки, проходит гораздо быстрее. В итоге и получается, что сделав случайный временной срез эволюции, мы с гораздо большей вероятностью наткнёмся на гомозиготность по "структурным" признакам.

Потеря или появление структуры, случайное или закономерное – это в любом случае уже не параметрический дрейф.

Ну почему же в любом? При условии, что появление структуры почти нейтрально с точки зрения отбора... Самый что ни на есть дрейф... А существование примеров структурных перестроек, зависящих от непрерывного параметра - да сколько угодно! Вся теория катастроф и синергетика впридачу.

[Москвич]

Питер
"Я говорю о том, что в экспериментальной молекулярной генетике нет места процессам направленного изменения структуры генома. Шапиро тоже не приводит ни одного такого механизма"
Это неправда.
http://online.itp.ucsb.edu/online/infobio01/shapiro1/
http://online.itp.ucsb.edu/online/infobio01/shapiro2/
http://shapiro.bsd.uchicago.edu/index3.html?content=genome.html

Питер, проблема в том, что вы сначала требуете "данных в пользу", а когда их приводят - просто отмахиваетесь от них (как от Прюита, например, или др. статей). Конечно, совершенно ясно, что по данной теме исследования находятся в самом начале пути, и за открытие механизмов Нобелевская премия еще не присуждена. Но надо ведь пытаться смотреть дальше своего носа. Читай: основных догм биологии, некоторые из которых впоследствии пришлось заменять (а ведь наверняка в свое время некий условный "питер" тоже говорил, что этого не может быть, потому что не может быть никогда, и потому что в молекулярной генетике этому нет места). Над Б. МакКлинток смеялись очень долго, потом она стала нобелевским лауреатом (повезло, что хоть дожила).
Здоровый консерватизм - это отлично. Но предубеждений лучше избегать. Все, что Игорь и я пытаемся сказать по этому поводу: уже есть ряд данных, которые не исключают (!) возможности существования механизмов изменения днк, индуцированного самой клеткой. И этот ряд пополняется, причем экспериментаторы подробно описывают то, что на данный момент удалось выяснить насчет конкретных механизмов. Насколько эти изменения целенаправленны - судить сложно, поскольку нужно в каждом случае заведомо знать "цель" и способ элиминировать гипотезу случайности. На данный момент это практически невозможно. Поэтому анализ косвенный (по воспроизводимости, по структуре изменений, их скорости и охвату).
Так что касательно целенаправленности - гипотеза (которая, однако, не выходит за рамки естественности). Касательно того, что информация днк может быть переписана клеткой - факт.
Не думаю, что в этом вопросе Игорь претендует на большее (если я ошибаюсь, поправьте). По кр. мере я точно не претендую.

[Москвич]

вместо третьей ссылки
http://online.itp.ucsb.edu/online/infobio01/shapiro/