paleoforum.ru

Цитата: "olenellus"протоплазменный интеллект тут тоже не при чём. Мы же, вроде как, говорили о появлении нейтральных структурных перестройках. Возникают она довольно редко (глядя на древо развития животных).

Я говорил о нейтральных структурных перестройках лишь в контексте главной проблемы – предполагаемого механизма появления функциональных структурных перестроек. И напоминал, что необходимым условием существования в этой сфере направляющего отбора, давления отбора, творческой роли отбора, являлась бы  обыденность для популяций  всесторонней ненаправленной изменчивости, затрагивающей структурную организацию организмов.  Что совершенно не соответствует наблюдаемой нами объективной реальности.

ЦитироватьА дрейф же аллелей, кодирующих такие перестройки, проходит гораздо быстрее. В итоге и получается, что сделав случайный временной срез эволюции, мы с гораздо большей вероятностью наткнёмся на гомозиготность по "структурным" признакам.

Во-первых, то, что  один аллель может кодировать функциональное структурное усложнение в организме –  это более чем спорное предположение.
Во-вторых, если бы были правы вы, то инбридинг, при котором рецессивные аллели приобретают гомозиготность , демонстрировал бы нам просто парад всяческих - нейтральных, вредных и полезных структурных новообразований в организме. Что, опять же, совершенно не соответствует наблюдаемой нами объективной реальности.

ЦитироватьСамый что ни на есть дрейф... А существование примеров структурных перестроек, зависящих от непрерывного параметра - да сколько угодно! Вся теория катастроф и синергетика впридачу.

Вы не забывайте, что речь идёт о синтезе функциональных систем, которых ни в синергетике, ни в теории катастроф просто не возникает. То, что изменение одного  гена  может вызвать структурную катастрофу в организме,  этого никто под сомнение не ставит, но это не означает возможности обратного эффекта. Мудрый русский народ давно уже зафиксировал эту истину  в короткой фразе: "Ломать – не строить".

Москвич,    мы  говорим    о  НАПРАВЛЕННОМ  изменении  ДНК.  Ни в  одном  примере  нет  (за  исключением  цилиат) нет   строгой  однозначной  направленности.   Везде  речь  идет  о  предпочтительности   той  или  иной  интеграции.  Но  при  этом   подобных  мест в  геноме   -  не  одно  и  не  два.  
Есть  два  варианта  -  направленное  изменение  генома  или  случайное.  За  счет каких  механизмов  -    это  второй  вопрос.  Когда  я  говорю  о  случайном  характере  мутаций -  я  говорю  именно   о  не направленности.   А  существование   скажем  транспозиций  Alu   повторов  - факт.  Но  проблема  в  том,   что  возникшая  в  результате  природной  генетической  инженерии    ретрокопия  Alu  cодержащей  РНК  может   бысть  встроена в   геном   в  любом  месте. Мутация  ?   Да.  Не  точковая ?   Да.  Потенциально  может  быть  значима ?   Да  Направлена ?  Нет.
И  так  можно  детально  рассматривать  пример  за  примером. Для  меня  нет  сомнений  в  том,  что в  ходе  эволюции  огромный  роль  играет    блочный  принцип -    дупликации  больших  блоков  ДНК,  транспозиции  блоков   из  одного  места  локализации в  другое.  С  последующей  дивергенцией    структуры  и  функции  двух (и  более)  дуплицированных  блоков.   Опять  же   скорее  всего  есть  моменты   врыва  перестроек  генома  -  дупликаций,  инсерций  и так  далее.  Именно  такую  ситуацию  моделирует  гибридный  дисгенез  у  дрозофилы -  но  если  вы  сто  раз  смоделируете  гибридный  дисгненез,  то  вы  получите   100   разных  вариантов ответа   генома  на   идукцию  дисгенеза. С  разной  локализацией  в  геноме   разных  МДГ,    с  активацией    транпозиций  разных   МДГ   в  разных  линиях    мух. То   есть  организм  отвечает  врывом   перестроек   - и  этот  врзыв  обусловлен    факторами среды.  Но  ответ  не  направлен  -  просто  надо  МНОГО   вариантов для  отбора.

Игорь, могу сказать вам прямо: на мой взгляд, вы явно недооцениваете потенциал случайной изменчивости.

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич, с вами можно согласиться  с одной  оговоркой – да, структурные изменения могут происходить из параметрических, при одном только условии – когда это структурная редукция, а не структурное усложнение.

Ну почему?.. Разве верблюжьи горбы – это "структурная редукция"? Нет, напротив – усложнение, структурное новообразование. Вы вроде бы согласились с тем, что копыта могли появиться на основе случайной изменчивости. Но с точки зрения процесса, образование горбов не представляется более сложным и затруднительным процессом: в обоих случаях "структурное изменение" вполне могло произойти из ряда "параметрических". Так что, на мой взгляд, если вы согласны с тем, что "копыто могло гипотетически появиться и по модели параметрического дрейфа", то вы должны согласиться с тем, что также могли появиться и горбы. А они есть явное функциональное структурное новообразование, никакой редукции. Не так ли?.. Это лишь один пример.

ЦитироватьУ меня был аврал, когда новое изделие по обработке сигналов, включающее микропроцессор и аналого-цифровые цепи  пришлось запускать сразу в заводское производство, в изготовление готовой  печатной платы – без тестирования, макетирования, отладки. И у меня получилось! – Оно заработало сразу. Так что, эволюционный интеллект, ну он... вроде меня в молодости, только вот сфера приложения у него иная.

Нет сомнения в вашем личном высоком профессионализме, но аврал, вы должны согласиться, – ненормальная ситуация. И если б не было его, вероятнее всего, что вы все-таки предпочли бы проверить свое изделие, прежде чем запускать его. Нет никаких оснований полагать, что "клеточный интеллект" действует в обстановке аврала. Согласитесь, нормальная ситуация – это как раз "тестирование, макетирование, отладки". Исключения везде могут быть, - надо рассматривать нормальное положение, которое состоит в том, что Интеллект, если это не Абсолют, как вы сами мне замечали, имеет свойство _тоже_ совершать ошибки, - поэтому прежде чем что-либо внедрить в жизнь – испытания, доработки, и еще раз испытания. Чего мы в природе не наблюдаем, и что, имхо, говорит о том, что клеточный интеллект в ней отсутствует (если это только не "клеточный абсолют", которому заранее все ясно).

Цитироватьнеобходимым условием существования в этой сфере направляющего отбора, давления отбора, творческой роли отбора, являлась бы  обыденность для популяций  всесторонней ненаправленной изменчивости, затрагивающей структурную организацию организмов.

Как я уже говорил, это неверно (почему - я объяснил). Полагаю, согласно СТЭ "структурная изменчивость" в наблюдаемый отрезок времени, как некий перманентный "эволюционный фон", иметь место не обязана и даже не должна, - как с точки зрения статистики, так и с точки зрения того, что она практически невозможна, ибо единовременные структурные (большие) изменения практически всегда либо полезны (старый вариант быстро вытесняется), либо вредны (что гораздо вероятнее; новый вариант сразу аннигилируется), - и никогда не нейтральны.

Напротив, структурная изменчивость должна наблюдаться в соответствии с гипотезой "клеточного интеллекта". Согласен, что это должна быть изменчивость в рамках разумного. Проблема данной гипотезы в том, что как раз ее-то и не наблюдается. Никакой "творческой роли" мы не видим. Интеллект как будто спит.

ЦитироватьЧто совершенно не соответствует наблюдаемой нами объективной реальности.

Именно так.

ЦитироватьТо, что я утверждаю по системным проблемам мне ясно также, как "небо – синее, вода – мокрая". Это не дискуссионные вопросы, это общесистемные банальности.

В этой связи позвольте вопрос. Известно, что не все биологи разделяют СТЭ. Но неужели нет и не может быть, среди ваших знакомых и вообще, ни одного инженера-системотехника вашего проф. уровня, который бы разделял СТЭ? То есть, если человек вашей профессии разделяет СТЭ, то с вашей точки зрения, он проф. некомпетентен, даже в плане самых азов?.. Позволю себе предположить, что все-таки существует немало вполне профессиональных инженеров-системотехников, разделяющих СТЭ.

Цитата: "Юрич"Так что, на мой взгляд, если вы согласны с тем, что "копыто могло гипотетически появиться и по модели параметрического дрейфа", то вы должны согласиться с тем, что также могли появиться и горбы. А они есть явное функциональное структурное новообразование, никакой редукции. Не так ли?.. Это лишь один пример.

Юрич,  могли так появиться и горбы. Но просто увеличение объёма жирового отложения в определённом месте, во-первых, не создаёт новых  организованных процессов, характерных в общем случае для ситуации появления новых органов и тканей и усложнения конструкции органов существующих.
И во-вторых, даже такие эволюционные изменения как горб и копыто, на мой взгляд,  скорее всего появлялись не случайно, а направленно.  То есть, случайность их появления в таких  пограничных случаях может допускаться, но фактом не является,  и в экспериментах она не показана.

Цитироватьно аврал, вы должны согласиться, – ненормальная ситуация.

Нет, не соглашусь – для кризисов, для обстановки «военного времени» – аврал нормальнейшая ситуация. Как говорят в таких случаях эволюционисты – хочешь выжить, будешь творить новое в условиях аврала как миленький.

ЦитироватьАбсолют, как вы сами мне замечали, имеет свойство _тоже_ совершать ошибки, - поэтому прежде чем что-либо внедрить в жизнь – испытания, доработки, и еще раз испытания. Чего мы в природе не наблюдаем, и что, имхо, говорит о том, что клеточный интеллект в ней отсутствует (если это только не "клеточный абсолют", которому заранее все ясно).

Так и природа не создёт идеальные, абсолютного совершенства системы. То есть, и в этом отношении «клеточный интеллект», если он существует, аналогичен интеллекту человеческому.

ЦитироватьНапротив, структурная изменчивость должна наблюдаться в соответствии с гипотезой "клеточного интеллекта". Согласен, что это должна быть изменчивость в рамках разумного. Проблема данной гипотезы в том, что как раз ее-то и не наблюдается. Никакой "творческой роли" мы не видим. Интеллект как будто спит.

А вы наблюдали в реальности какой-нибудь макроэволюционный переход, функциональное усложнение структуры живых организмов без участия "клеточного интеллекта"?

ЦитироватьВ этой связи позвольте вопрос. Известно, что не все биологи разделяют СТЭ. Но неужели нет и не может быть, среди ваших знакомых и вообще, ни одного инженера-системотехника вашего проф. уровня, который бы разделял СТЭ?

Юрич, они об СТЭ  просто не задумываются. В этом смысле и я ещё три года назад её полностью "разделял".

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич,  могли так появиться и горбы. Но просто увеличение объёма жирового отложения в определённом месте, во-первых, не создаёт новых  организованных процессов, характерных в общем случае для ситуации появления новых органов и тканей и усложнения конструкции органов существующих.

То есть горбы вас тоже не устраивают. Ну, а можете вы привести пример усложнения / новообразования, которое в принципе невозможно объяснить, как итог постепенного развития / накопления предыдущих "параметрических" стадий, мелких благоприобретений?..

Например, в объяснении М. Ичаса, которое я приводил в отдельной теме, возможное образование глаза показано по существу как серия мелких ("параметрических" по существу) изменений.

Цитата: "Игорь Антонов"И во-вторых, даже такие эволюционные изменения как горб и копыто, на мой взгляд,  скорее всего появлялись не случайно, а направленно.

Ну, так бы сразу и говорили... А то я ухватился за копыто, и только зря развил эту тему...

Цитата: "Игорь Антонов"То есть, случайность их появления в таких  пограничных случаях может допускаться, но фактом не является,  и в экспериментах она не показана.

В экспериментах много чего не показано. Образование черных дыр, например, тоже не воспроизводится экспериментально – тем не менее, теоретически оно, по-моему, описывается  вполне адекватно. Не надо ссылаться на отсутствие экспериментальных подтверждений. Ведь и ваша гипотеза экспериментально не обоснована.

Цитата: "Игорь Антонов"Нет, не соглашусь – для кризисов, для обстановки «военного времени» – аврал нормальнейшая ситуация. Как говорят в таких случаях эволюционисты – хочешь выжить, будешь творить новое в условиях аврала как миленький.

Человеческий интеллект творит не только в условиях кризиса. На то он и интеллект – ему должна быть, имхо, присуща постоянная потребность в собственном "задействовании", независимо от того, кризис на дворе или спокойная обстановка. Мне кажется, тот интеллект, который вы имеете в виду – не совсем аналог нашего интеллекта...

ЦитироватьА вы наблюдали в реальности какой-нибудь макроэволюционный переход, функциональное усложнение структуры живых организмов без участия "клеточного интеллекта"?

Не понимаю, к чему вы клоните. "Макроэволюционных переходов" я не наблюдал. Разве это может быть аргументом в пользу "клеточного интеллекта"?..

Цитата: "Юрич"То есть горбы вас тоже не устраивают. Ну, а можете вы привести пример усложнения / новообразования, которое в принципе невозможно объяснить, как итог постепенного развития / накопления предыдущих "параметрических" стадий, мелких благоприобретений?..
Например, в объяснении М. Ичаса, которое я приводил в отдельной теме, возможное образование глаза показано по существу как серия мелких ("параметрических" по существу) изменений.

Юрич, меня вполне устраивает эволюция глаза, как  пример усложнения / новообразования, которое в принципе невозможно объяснить, как итог постепенного развития / накопления предыдущих "параметрических" стадий, мелких благоприобретений.  То, что предлагается  Ичасом в качестве объяснения этого процесса как "тихогенетического" на мой взгляд является неубедительной спекуляцией – «во многих случаях мы не можем продемонстрировать всю цепь промежуточных этапов процесса, как в случае эволюции глаза» - это настолько нагло, что даже уже не смешно.  Одна только сетчатка глаза млекопитающих (кусочек органа!) состоит из девяти функционально и организационно различимых слоёв клеток. Вы думаете, что каждый из этих слоёв  появлялся в эволюции случайно, независимо друг от друга и каждый обеспечивал своим носителям такие жизненные преимущества, которые позволяли им вытеснять потомков всех остальных особей в популяции?
Интегральный критерий отбора – выживаемость, успешность размножения, не может в принципе определять ту совокупность мелких  деталей, которые только в комплексе, в определённом  взаимодействии порождают функциональную систему.  Отбор, как и случайность  – не ответ на вопрос о действенных механизмах системогенеза.

ЦитироватьВ экспериментах много чего не показано. Образование черных дыр, например, тоже не воспроизводится экспериментально – тем не менее, теоретически оно, по-моему, описывается вполне адекватно. Не надо ссылаться на отсутствие экспериментальных подтверждений.

Так ведь вы  именно вы спросили у меня - "почему мы не наблюдаем структурной изменчивости". Я отвечаю - именно потому, что мы вообще не наблюдаем функциональных структурных новообразований. Когда мы их обнаружим - тогда и давайте сопоставлять - могли ли они произойти случайно или требовали единовременной комплексной реорганизации.

ЦитироватьМне кажется, тот интеллект, который вы имеете в виду – не совсем аналог нашего интеллекта...

Да что вы, Юрич – совсем не аналог. Единственное, что их объединяет  - это сама интеллектуальность, творческий дар, способность порождать конструктивные идеи, решающие определённые проблемы и задачи. Но разве этого мало?

ЦитироватьНе понимаю, к чему вы клоните. "Макроэволюционных переходов" я не наблюдал. Разве это может быть аргументом в пользу "клеточного интеллекта"?..

Это может быть объяснением, почему мы не  наблюдаем его оперативную  деятельность вокруг нас. Он выпускает только готовые изделия, осуществляя, как сказано у  Назарова "единовременную качественную реорганизацию  мономорфной части генома, происходящую в редких случаях у единичных особей".

Цитата: "Юрич"В экспериментах много чего не показано. Образование черных дыр, например, тоже не воспроизводится экспериментально...

Кстати, Юрич, насчёт чёрных дыр у вас устаревшие сведения -

http://www.rg.ru/2005/03/23/dira.html

Но ведь ньютоны ненаглядные, любимые до слёз, они ни перед чем не остановятся. Теперь дело за Большим Взрывом -

http://www.newsru.com/world/12may2005/lhc.html

Так что, если остались у вас интересные неосуществлённые задумки - лучше не мешкайте, а то кто их знает... :shock:

Да, посмешила статья про чёрные дыры (((: Это надо быть журналистом, чтобы так переврать ((: Этот Юрий Медведев шутник просто какой-то

сенсация
Космический монстр создан на Земле... Пока, в лабораторных условиях... Но, как говорится, стоит только начать
Ох уж эти злостные учёные...

Подобные эксперименты всегда считались опасными, так как дыра поглощает всю материю вокруг себя.
Видимо, автору накануне написания статьи приснился страшный сон. Ничего опасного в экспериментах на RHIC не было (и нет).

Физики столкнули друг с другом два ядра молекул золота...
Супер!!!!

двигавшихся со скоростью света
ну тут я вообще под стол валюсь...

Ну и на закусочку:
В итоге образовалась кварк-глюонная плазма, которая стала поглощать частицы, тем самым образуя "черную дыру"
опять необузданная фантазия автора....

После прочтения такой статьи возникает ощущение, что коварные учёные в своих лабораториях создают кровожадных монстров, оружие для разрушения всего мира и удовлетворяют собственное любопытство за государственный счёт

И когда же журналисты станут хоть чуть-чуть граммотнее? Зачем писать откровенную чушь? Инетесно, а про биологию они что пишут в этой газете? Вот после статей в солидных газетах таких журналистов-сенсационистов и рождается нездоровое общественное мнение относительно научной деятельности, наука дескридетирует себя в общественных глазах... Просто обидно... Ещё бы гороскоп, составленный с учётом этой новорождённой чёрной дыры, в конце привели бы... За такое, минимум, штрафовать надо.

Игорь Антонов, только, прошу Вас, не принимайте это на свой счёт. Просто, прочитал статью и не смог удержаться...

А вот статья более компетентного человека на этот же счёт.

Цитата: "olenellus"Да, посмешила статья про чёрные дыры (((: Это надо быть журналистом, чтобы так переврать ((: Этот Юрий Медведев шутник просто какой-то...

В нашей прессе был  и  более точный перевод этого сообщения, где  золото состоит из атомов  и скорость разогнанных ядер не световая -

http://rus.delfi.ee/computers/science/article.php?id=10004990

P.S. Я эту новость читал два месяца назад и моя реакция на её интерпретацию была столь же скептической. Но прочитав cегодняшнюю реплику Юрича - как можно было удержаться?..  

Питер,
похоже, вы просто меня не услышали. Ну что ж, значит я не могу выразить мысль на вашем языке.

Цитата: "Игорь Антонов"Одна только сетчатка глаза млекопитающих (кусочек органа!) состоит из девяти функционально и организационно различимых слоёв клеток. Вы думаете, что каждый из этих слоёв  появлялся в эволюции случайно, независимо друг от друга и каждый обеспечивал своим носителям такие жизненные преимущества, которые позволяли им вытеснять потомков всех остальных особей в популяции?

А почему бы и нет, собственно? Что вам тут кажется невероятным?

Цитата: "Игорь Антонов"Интегральный критерий отбора – выживаемость, успешность размножения, не может в принципе определять ту совокупность мелких  деталей, которые только в комплексе, в определённом  взаимодействии порождают функциональную систему.

Ну почему же не определяет? Если каждая _дополнительная_ "мелкая деталь" давала преимущество в размножении и выживании, то несомненно определяет.

Цитата: "Игорь Антонов"Так ведь вы  именно вы спросили у меня - "почему мы не наблюдаем структурной изменчивости". Я отвечаю - именно потому, что мы вообще не наблюдаем функциональных структурных новообразований.

Ну, так разве это ответ?.. Я еще раз могу спросить: почему мы вообще не наблюдаем функциональных структурных преобразований? Никаких "экспериментов" в этой области. Впрочем, ответ вы дали ниже.

Цитата: "Игорь Антонов"Когда мы их обнаружим - тогда и давайте сопоставлять - могли ли они произойти случайно или требовали единовременной комплексной реорганизации.

Когда мы их обнаружим... "Жаль только, жить в эту пору прекрасную уж не придется ни мне, ни тебе" (Н.А. Некрасов).

Цитата: "Игорь Антонов"Да что вы, Юрич – совсем не аналог. Единственное, что их объединяет  - это сама интеллектуальность, творческий дар, способность порождать конструктивные идеи, решающие определённые проблемы и задачи. Но разве этого мало?

Этого немало. А что, на ваш взгляд, их не объединяет?.. На мой взгляд, то, что люди – не боги (см. ниже).

Цитата: "Игорь Антонов"Это может быть объяснением, почему мы не  наблюдаем его оперативную  деятельность вокруг нас. Он выпускает только готовые изделия, осуществляя, как сказано у  Назарова "единовременную качественную реорганизацию  мономорфной части генома, происходящую в редких случаях у единичных особей".

Так бы сразу и сказали... Вот мы и пришли к "клеточному Абсолюту", который не нуждается в экспериментировании, апробировании изделий, т.к. умный до невозможности, и заранее знает, что "все у нас получится". Нда... Вот он, старый добрый дедуля Бог - на этот раз угнездился не на небесах, а в клеточной протоплазме. (Как говорится, "что бы мы не строили, всё равно получается КПСС".)

Такой "клеточный сверхразум" сам по себе _система_ будь здоров - похлеще любого глаза, не говоря уже о копытах. На вопрос "кто создал бога?" верующие не отвечают. Но мы-то с вами, Игорь, слава богу, неверующие. Кто создал "клеточный сверхразум"?.. "Тонкие, пока непознанные нами аспекты естественных природных законов и свойств вещества", - отвечаете вы. Какие-то наверно шибко тонкие...

За ссылки по черным дырам - спасибо. Вот когда-нибудь и глаз создадут  

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Игорь Антонов"Одна только сетчатка глаза млекопитающих (кусочек органа!) состоит из девяти функционально и организационно различимых слоёв клеток. Вы думаете, что каждый из этих слоёв  появлялся в эволюции случайно, независимо друг от друга и каждый обеспечивал своим носителям такие жизненные преимущества, которые позволяли им вытеснять потомков всех остальных особей в популяции?

А почему бы и нет, собственно? Что вам тут кажется невероятным?

Цитата: "Игорь Антонов"Интегральный критерий отбора – выживаемость, успешность размножения, не может в принципе определять ту совокупность мелких  деталей, которые только в комплексе, в определённом  взаимодействии порождают функциональную систему.

Ну почему же не определяет? Если каждая _дополнительная_ "мелкая деталь" давала преимущество в размножении и выживании, то несомненно определяет.

Отдельные мелкие детали, образующие в комплексе сложную систему, автономно друг от  друга, в отдельности, не создают преимуществ в размножении и выживании. Это прямое следствие общесистемных свойств. Может быть, вы станете утверждать –   в биосистемах ситуация обратная, но реальность говорит об ином – функциональные  биологические системы трудно создаются, легко разрушаются, и не в меньшей мере обладают высокорганизованной, иерархической, комплексной системностью, чем сложные технические системы.
Но даже если бы конкретные  мелкие детали давали (бессистемно) конкретные мелкие преимущества, то до определённого порога полезности они начисто смывались бы внешним шумом, флуктуациями внешних обстоятельств, которые часто не в меньшей мере определяют индивидуальную судьбу, чем ньюансы персональных  качеств. Это ещё одна банальность из системотехники - сигнал должен заметно превышать уровень шума, чтобы он был различим грубыми средствами, к которым можно отнести отсев самых слабых, естественный отбор.

И как я уже неоднократно говорил, необходимым логическим условием самой возможности выделения отбором полезных именно данному виду, именно в данном месте, именно в данное время  структурных изменений, при условии фактически неограниченного пространства произвольных случайных структурных изменений в организме, является широчайшая представленность внутри популяций произвольных изменений этого рода, как сырого материала для творческой работы отбора на структурном фронте . Чего просто нет, по факту.

Цитировать

Цитата: "Игорь Антонов"Это может быть объяснением, почему мы не  наблюдаем его оперативную  деятельность вокруг нас. Он выпускает только готовые изделия, осуществляя, как сказано у  Назарова "единовременную качественную реорганизацию  мономорфной части генома, происходящую в редких случаях у единичных особей".

Так бы сразу и сказали... Вот мы и пришли к "клеточному Абсолюту", который не нуждается в экспериментировании, апробировании изделий, т.к. умный до невозможности, и заранее знает, что "все у нас получится". Нда... Вот он, старый добрый дедуля Бог - на этот раз угнездился не на небесах, а в клеточной протоплазме. (Как говорится, "что бы мы не строили, всё равно получается КПСС".)

Юрич, вы поймите главное - априорное знание того системного эффекта , который будет, когда в реальности появится новый, ранее не существоваший комплекс элементов - это ядро интеллекта и разума вообще, любого, это пресловутое "опережающее отражение действительности", без которого не может работать и человеческая мысль, и гипотетический интеллект протоплазмы. Да, эти интеллекты отличаются областью приложения. Мы не умеем проектировать новые генотипы, но ведь и клеточный интеллект не умеет программировать на C++, а мы умеем, а когда человек запускает космические аппараты на Марс и на Венеру, он оказывается в точности равен по ситуации клеточному интеллекту и вынуждён всё до мелочей  предвидеть заранее. У гипотезы клеточного интеллекта, естественно,  есть проблемы. Поэтому не стоит  сочинять ещё и искусственных, несуществующих барьеров.

ЦитироватьТакой "клеточный сверхразум" сам по себе _система_ будь здоров - похлеще любого глаза, не говоря уже о копытах. На вопрос "кто создал бога?" верующие не отвечают. Но мы-то с вами, Игорь, слава богу, неверующие. Кто создал "клеточный сверхразум"?.. "Тонкие, пока непознанные нами аспекты естественных природных законов и свойств вещества", - отвечаете вы. Какие-то наверно шибко тонкие...

А вы как хотели? Да, пока не по зубам орешек.

Цитата: "Москвич"Питер,
похоже, вы просто меня не услышали. Ну что ж, значит я не могу выразить мысль на вашем языке.

Москвич,    я   самым  внимательным  образом  просмотрел обе  презентации.  И  не  увидел  там  ничего  в  пользу  НАПРАВЛЕННОЙ   генетической  инженерии с созданием  чего-то  нового.  Одно  исключение -  деминуция  хроматина.  но   она  как  раз  деконструктивна.

Самый   яркий  пример  -  иммуноглобулины,   но  и  там    ситуация      стохастическая.   Есть   специфичный VDJ    м еханизм  -   но    выбор  из   n  разных    сайтов  какжом  случае  идукции  диффренцировки  случаен.

Питер,
почувствуйте разницу: вы утверждаете, что вся изменчивость определенно случайна, противоположная сторона -  гипотеза направленности не исключена.

При этом вы своеобразно понимате "направленность". Насколько я могу судить, вы называете этим термином такие изменения конкретных участков днк, для которых изменения других участков технически (теоретически) запрещены.
Но никто не ставит вопрос таким образом. Механизмы, о которых идет речь, способны в принципе изменять практически любой участок генома. Разговор идет совсем о другом - о том, что перестройки имеют определенную структуру, (как будто бы!) подчиненную достижению функционального результата. По времени инициации мутаций, по амплитуде и интенсивности, по фенотипическому контексту и пр. Вот о чем речь. И вот о чем пишет в т.ч.Шапиро.
Ну а эксперимент Прюита - вообще 100% иллюстрация направленности. Вопрос лишь в том, подтвердятся ли результаты.

Цитата: "Игорь Антонов"Отдельные мелкие детали, образующие в комплексе сложную систему, автономно друг от  друга, в отдельности, не создают преимуществ в размножении и выживании. Это прямое следствие общесистемных свойств.

Игорь, вы правы – "детали" по отдельности вполне могут быть бесполезны. Но я то говорю совершенно о другом (неужели я выражаюсь неясно?): о том, что каждая последующая мелкая "деталь" способствует улучшению системы в целом. Не сама по себе, а как добавочный элемент. Так "органы, ткани" и создаются. Например, гроверная шайба сама по себе предмет совершенно бесполезный, но посаженная под гайку, она способствует упрочению гаечного соединения. Надо реально рассматривать возможный филогенез, а не рассуждать абстрактно, что мол "разберем на части", и бОльшая часть "деталей" окажется бесполезной – конечно, окажется. Но если попытаться хотя бы теоретически "реконструировать" эволюцию, можно увидеть, как каждая отдельная "деталька" оказывалась полезной, добавляясь к системе в целом. Если б мы реально наблюдали органы, происхождение которых в _принципе_ невозможно объяснить, как серию мелких, "параметрических" изменений, каждое из которых благоприятно и потому закрепляется, тогда осталось бы развести руками. Но таких органов, вроде бы, нет.

Например: "В живой природе нет органов передвижения, построенных по типу колеса или винта... Живые организмы не в состоянии преодолеть запреты, связанные с технической стороной создания аппарата осевого вращательного движения. Естественный отбор творит новые органы по частям, подгоняя «детали» друг к другу медленно и очень аккуратно, формируя приспособления организма в целом. Отдельные же части вращательного аппарата (ось, винт, обод колеса и др.) не дают адаптивного преимущества сами но себе, они работают лишь все вместе, в собранной конструкции. Только человек может заранее спланировать такой сложный аппарат и собрать его из отдельных частей". (Георгиевский, Попов. "Книга для внеклассного чтения учащихся 9-10 классов средней школы".)

Цитата: "Игорь Антонов"Но даже если бы конкретные  мелкие детали давали (бессистемно)

Да не надо бессистемно. (см. выше)

Цитата: "Игорь Антонов"конкретные мелкие преимущества, то до определённого порога полезности они начисто смывались бы внешним шумом, флуктуациями внешних обстоятельств, которые часто не в меньшей мере определяют индивидуальную судьбу, чем ньюансы персональных  качеств. Это ещё одна банальность из системотехники - сигнал должен заметно превышать уровень шума, чтобы он был различим грубыми средствами, к которым можно отнести отсев самых слабых, естественный отбор.

Игорь, вы в данном случае руководствуетесь исключительно интуицией, которая может быть очень обманчива. Во-первых, вы произвольно относите "естественный отбор" к грубым средствам, во-вторых, вы произвольно считаете "сигнал слабым". Даже мелкие новшества могут давать немалые преимущества, даже "малые" преимущества могут быть "заметны" отбору.

Цитата: "Игорь Антонов"И как я уже неоднократно говорил, необходимым логическим условием самой возможности выделения отбором полезных именно данному виду, именно в данном месте, именно в данное время  структурных изменений, при условии фактически неограниченного пространства произвольных случайных структурных изменений в организме, является широчайшая представленность внутри популяций произвольных изменений этого рода, как сырого материала для творческой работы отбора на структурном фронте. Чего просто нет, по факту.

Все, разговор зациклился. "Прион родился"

Цитата: "Игорь Антонов"Юрич, вы поймите главное - априорное знание того системного эффекта , который будет, когда в реальности появится новый, ранее не существоваший комплекс элементов - это ядро интеллекта и разума вообще, любого, это пресловутое "опережающее отражение действительности", без которого не может работать и человеческая мысль, и гипотетический интеллект протоплазмы.

"Априорное знание" - да, присутствует. Но присутствует и осознание того, что "что-то может пойти не так" в силу самых разных причин, и чтобы этого избежать, человек экспериментирует, проводит испытания, тесты. Конечно, риск в любом случае остается, но "человеческий интеллект" вполне разумно старается свести его к минимуму, в том числе путем предварительных испытаний, "холостых запусков".

Вот я только что получил новость по электронке: "Инженеры NASA проводят серию экспериментов с маросходом на Земле, являющемся копией марсхода «Оппортьюнити», который исследует Марс. Специалисты ищут стратегию оптимального передвижения марсохода на Марсе, чтобы он смог преодолеть песчаные дюны". И т.д. Никак без экспериментов.

Ничего подобного в природе не наблюдается. Мы не видим в этом плане присутствия "интеллекта", не видим его творческой активности. Остается сидеть и ждать очередного "макроэволюционного перехода". Может быть, сейчас интеллект в раздумье.

Цитата: "Игорь Антонов"У гипотезы клеточного интеллекта, естественно,  есть проблемы.

По-моему, только проблемы и есть...