Загадки эволюции

[Игорь Антонов]

Игорь
Еще раз: молекулярные механизмы эволюции – механизмы изменения генома (я думаю Питер и имел это ввиду), под эволюцией молекул обычно подразумевают процесс возникновения жизни (так называемая химическая эволюция).

Павел,
ещё раз - Питер имел ввиду конкретный журнал по молекулярной  эволюции, предмет которой назван вам сообщением выше
А механизмов изменения генома, если вы не в курсе,  как раз по Питеру  и не существует. Одни случайные события...

[pavel]

Игорь
Почему нет механизмов. Случайные события – не значит нет механизма изменения. Есть «пучок» возможных вариаций изменений генома. Из него и происходит отбор.  Отрицать то что есть механизм изменений. Как вы это себе представляете – изменения без механизма.  :?:  :!:  :shock:

[Игорь Антонов]

Случайные события – не значит нет механизма изменения. Есть «пучок» возможных вариаций изменений генома. Из него и происходит отбор.  Отрицать то что есть механизм изменений. Как вы это себе представляете – изменения без механизма  ?

Да, можно сказать, что один единственный  механизм изменений генома Питером признаётся - механизм случайных флуктуаций. А отрицается всё, что выходит за его рамки. Но  под знанием механизмов эволюционной изменчивости генома, я думаю, будет пониматься в итоге нечто совсем иное,  нежели детская сказка "как-то всё новое само собой чисто случайно каждый раз получалось".

Что кстати, понимал ещё старик Дарвин, написавший в "Происхождении видов....":

"До сих пор я иногда так выражался, будто вариации, столь распространенные и многообразные у органических существ при доместикации и в меньшей степени у них же в природе, были обусловлены случайностью. Это выражение, конечно, совершенно неверно. Но оно помогает осознать наше незнание причины каждой отдельной вариации...Наше незнание законов вариации глубоко."

Эх..., предали дело и извратили слово  отца вашего..., наследнички-"дарвинисты"...  :cry:

[Питер]

Игорь,  не  существует  механизмов  НАПРАВЛЕННОГО   изменения  генома.  А  механизмов  вообще изменения    генома   -   много.   Не    надо  путать  одно  с  другим.  Да,  случайные   флуктуации - но  ведь  вы  же  так  и  не  можете  назвать  ни  одного  механизма  направленного наследуемого   изменения  генома.

Теперь  о  вариациях  и  их  механихмах.   Все-таки  Дарвин  имел  в  виду  вариации  фенотипа. И в этом  плане   мы  точно  также  плохо  знаем   причины  каждой  отдельной  вариации.  Хотя   знаем    много  больше  Дарвина.

В  общем   - увы - все  та же  ФИЛОЗОФИЯ.

[Игорь Антонов]

Игорь,  не  существует  механизмов  НАПРАВЛЕННОГО   изменения  генома.  

Допустим, что так.

Но если вы считаете себя вправе декларировать аксиомы о несуществовании на основе обобщения ограниченного эмпирического опыта, тогда у меня не меньше оснований  столь же безапелляционно заявить (что до меня уже сделал Анохин):

"Не существует механизмов НЕНАПРАВЛЕННОГО, случайного синтеза функциональных систем, будь то в онтогенезе, филогенезе или техногенезе".

Но синтез этих двух истин означает,  что в познаваемом человеком  материальном  мире вообще не существует механизма эволюции организованных систем.
Тогда эволюция - сверхестественное чудо, принципиально непостижимое в рамках человеческого опыта.
Может быть, так и есть?
Или, как там у Макаревича: "Кто-то ошибся, ты или я-а-а?.."

[Wokiber]

"Не существует механизмов НЕНАПРАВЛЕННОГО, случайного синтеза функциональных систем, будь то в онтогенезе, филогенезе или техногенезе".

Извините что вмешиваюсь.
Сам синтез систем живых организмов как раз направленный, и направлен он давлением внешних условий то есть естественным отбором.

Игорь, не существует механизмов НАПРАВЛЕННОГО изменения генома.

.
Из контекста понятно что имелось ввиду именно случайность мутаций генома, что вобщем то правильно. И это совсем не похоже на механизм синтеза функциональных систем.
антитезой должно быть
Не существует ненаправленных мутаций ненома.если быть совсем корректным. тогда придется обосновать чем направлены.

[Питер]

Игорь,  это  не  аксиома.  Это  -   результат   конкретных  экспериментальных  исследований.  Приведите   хоть  одно  опровержение,  хоть   один  механизм  направленного  изменения  генома.

[Игорь Антонов]

Игорь,  это  не  аксиома.  Это  -   результат   конкретных  экспериментальных  исследований.  Приведите   хоть  одно  опровержение,  хоть   один  механизм  направленного  изменения  генома.

Питер, вы, похоже, считаете, что экспериментальные исследования клеточных механизмов в главном  завершены. Шапиро, напротив,  считает, что  эти исследования делают пока самые первые шаги. Я думаю, вторая точка зрения к истине гораздо ближе. Как и в отношении результата  конкретных  экспериментальных  исследований механизмов мозга.

[Игорь Антонов]

Сам синтез систем живых организмов как раз направленный, и направлен он давлением внешних условий то есть естественным отбором.

Отбор не порождает изменчивость, он лишь фильтрует её результаты (отбор - это постфильтр, понимаете?).
Система по определению, как комплекс элементов, взаимодействующих  определённым образом, в принципе не может формироваться отбором. Чтобы отбор имел возможность предпочесть определённую систему, эта система с необходимостью должна возникнуть до отбора в фазе изменчивости.
Это ещё не наука, это просто элементарная логика. И именно на уровне элементарной логики, а не науки, начинаются проблемы  эволюционной парадигмы СТЭ.

[Питер]

Я  нигде  не    говорил   слова  "завершены".   Я  говорю  о  том,  что в  экспериментальной    молекулярной  генетике  нет  места    процессам  направленного  изменения  структуры   генома.  Шапиро  тоже  не  приводит  ни  одного  такого  механизма.
И  к  вопросу  завершен\не  завершен.  Скажем,   сейчас     ясна  картина  работы    РНК  полимеразы E.сoli.  Но    можно  еще    много-много  лет  заниматься   ее  исследованием  -  и  никогда  эта  работа     не  будет  завершена.

[Игорь Антонов]

Я  говорю  о  том,  что в  экспериментальной    молекулярной  генетике  нет  места    процессам  направленного  изменения  структуры   генома.

То есть, следующего  просто не существует?:

Институт общей генетики им. Н.И. Вавилова,
Группа мутагенеза,
Основные научные направления:

"Исследование явления диминуции хроматина (ДХ) как генетического процесса, направленно преобразующего структурную организацию генома."

[pavel]

Вот видите Игорь, изучают механизмы изменения генома, обходясь без представления о психике протоплазмы. И в мыслях нет. И что «странно» - все получается, есть результаты.  :lol:

[Игорь Антонов]

Вот видите Игорь, изучают механизмы изменения генома, обходясь без представления о психике протоплазмы. И в мыслях нет. И что «странно» - все получается, есть результаты.

Если бы вы были хоть сколько-то в теме и в курсе, Павел, то  знали бы, что именно упомянутые механизмы и проблема  их происхождения вызывают у серьёзных исследователей мысли, в ряду которых гипотеза  о "психике протоплазмы" - самая приземлённая.

[pavel]

Игорь
Похоже ссылка на мифический ряд «серьезных исследователей» - это единственный аргумент в пользу вашей «гипотезы». Я думаю тот же Любищев, Мейен и др. просто от души посмеялись бы услышав вашу «аргументированную «гипотезу»».
:roll:

[Игорь Антонов]

Я думаю тот же Любищев, Мейен и др. просто от души посмеялись бы услышав вашу «аргументированную «гипотезу»».

Не знаю, как Мейен, а Любищев написал в 1971 году -

"Эволюция основана не на борьбе хаотически возникающих изменений, а на  имманентном законе эволюции и на наличии подобного сознанию творческого начала."

Вы думаете, он имел ввиду, что подобное сознанию творческое начало  принадлежит  внешней по отношению к живой природе силе, а не самой живой материи?