paleoforum.ru

Не хотел в эту тему влезать, а придётся... Не путайте религию и политику. Те репрессии, о которых см. в ссылке, не делались именем вымышленных сущностей, именуемых "богами", и не во имя культа, и не служителями культа.

Во... Только хотел ответить, а Павел Волков уже ответил.

Потыкал десяток-другой ссылок.. И ни в одной не нашёл "расстрелян за несоответствие результатов научных исследований генеральной партийной линии".  Всех (или почти всех) постреляли за "шпионаж", "к.-р. деятельность" и т.п.

 Не спорю, Алексей, это трагично. Но примером столкновения науки и господствующей идеологии считать нельзя. Эти люди были учёными, но поубивали их не за научную деятельность (справедливо или нет - другой вопрос, он к теме форума не относится).

Цитата: "Павел Волков"Не хотел в эту тему влезать, а придётся... Не путайте религию и политику. Те репрессии, о которых см. в ссылке, не делались именем вымышленных сущностей, именуемых "богами", и не во имя культа, и не служителями культа.

Как раз репрессии в СССР делались "именем вымышленных сущностей", странно, что вы этого не понимаете. Второе - вы незнакомы с историей вопроса инквизиции - кто там кого и за что сжигал. И третье - не совсем поняли смысл моего поста. А он прозрачен - в списке тех, кто угрожает сегодня науке, церковь стоит далеко не на первом месте.
Так, что, Павел, "вылезаем из темы"... :-)

То Николай

Да я с вами в принципе согласен, только хотел напомнить, где лежат корни сегодняшних проблем. Да и "мракобесную" роль церкви вы с коллегами, имхо, преувеличиваете. Я думаю все же, что страна наша поднимется и всё придет в некую естественную гармонию - наука, искусство, религия.
"Химию учить по Псалтири", разумеется, глупость.

Цитата: "mastax"...почему неизменность органического мира была догматом христианского  мировоззрения?... С кого это пошло?

Хороший вопрос. Но сначала надо разобраться с тем, что есть "органический мир" и что есть "неизменность". Такое ощущение, что эти две вещи до 18 века не существовали в привычном нам теперь понимании. Не было представления о единстве живого (оно возникло во второй половине 18 века, а окончательно сформировалось лишь в 1950-е годы), и не было желания разграничивать самозарождение, порождение одного вида другим (как у Геснера), и процессы смены разнообразия во времени. Кроме того, само понятие "вид" по-настоящему появилось лишь в работах Линнея. Заслуга Линнея как раз в том, что он утвердил, причем в практическом аспекте, неизменность видов, отойдя от представления о перетекании одного в другое, господствовавшего до него (господствовавшего скорее в неявном плане, как господствовало "ламарковское" наследование приобретенных признаков до 1920-х годов, а в СССР и до 1950-х годов).
По-видимому, покуда не было фундамента -- (1) представления о том, что живое представляет особый предмет для изучения, и (2) представления о единицах (атомах) эволюции -- не было логической возможности рассуждать и писать об эволюции.
Разумеется, такой фундамент возник не вдруг, поэтому есть и долиннеевские эволюционисты.
Большое срасибо mastax и Алексей Милюков за интересные вопросы и ответы  

С.Скорвон
«РАЗВИТИЕ ТЕОРИИ ЭВОЛЮЦИИ»
«Однако это первоначальное мнение Линнея о свойствах вида и разновидности со временем изменилось. Линней получил от одного из своих студентов растения вида льнянки обыкновенной, среди которых нашел растения другого внешнего вида. Измененными были цветы, то есть очень важные органы. Эти цветы имели вид трубочки, а венчик их, вместо одного, имел пять шпорцов. Линней был изумлен, видя перед собой растение с такими измененными цветами. Он не сомневался, что имел дело с каким-то новым видом, который возник из растений, относящихся к давно известному виду. Линней считал, что в данном случае изменение является более важным, чем те, о которых писали в древности: изменение ржи в ячмень и овес, а овса в вику.
Стремясь различить этот тип изменения, изменения, передающегося по наследству и основного, от изменений, присущих разновидностям, Линней назвал его мутацией. С течением времени Линней узнал о других мутациях, замеченных у разных видов растений. Чтобы примирить эти факты со своими старыми воззрениями о постоянстве видов, Линней и дальше принимает постоянство первоначально сотворенных видов, однако считает, что благодаря скрещиванию могут возникнуть новые неизвестные до того времени виды.
Кроме того, Линней со временем приходит к выводу, что при длительном воздействии определенных условий могут возникнуть новые виды. Иначе говоря, не исключает возможности преобразования разновидностей в виды.
В 1762 г. Линней, как отмечает Glass, считал, что бог дал творческое начало только высшим систематическим категориям, а именно родам, а возможно и отрядам. Дальнейшая дифференциация, приводящая к образованию видов, происходила уже собственным естественным путем. В последнем издании "Системы природы" Линией опустил выше цитированное предложение о постоянстве видов, а еще позже не колеблясь утверждает, что виды являются результатом Деятельности времени.

Таким образом, ясно, что воззрения Линнея на вид изменились коренным образом. В конце жизни он считал, что виды и даже роды возникают естественным путем. "Творец" дал начало только основным формам из высших систематических категорий.
Описанные как Линнеем, так и иными авторами, примеры внезапного перехода одного вида в другой, относятся к мутации некоторых генов и поэтому не могут служить примером преобразования одного вида в другой. В случае пелорических цветов у льнянки мы в настоящее время знаем, что речь идет о рецессивной мутации гена, поэтому пелорические особи должны быть гомозиготами, которые при скрещивании дают исключительно пелорические формы. Тем не менее, мнение Линнея, что новые виды растений могут образоваться в результате скрещивания двух индивидуумов, принадлежащих к различным видам, являются в основном правильными, хотя ни один пример, приведенный автором, об этом не свидетельствует. Два вида только тогда могут путем скрещивания дать новый вид, который впоследствии размножается без расщепления, когда у помеси происходит удвоение числа хромосом, называемое аллополиплоидией, что обусловливает нормальное течение процесса мейоза.
»



Н.Н. Воронцов
«Развитие эволюционных идей в биологии»
«Карл Линней и его школа»
«Но ведь  мы говорим о эволюции, так причем де здесь Линней!?-воскликнет нетерпеливый и ипросвещенный читатель.
Ведь Линней был креационистом, писал, что «видов столько сколько их создало Бесконечное Существо»»
Действительно, в большинстве учебников и популярных статей по истории эволюционизма начинается с имен Бюффона, Бонне  и создателя первой эволюционной теории Ламарка.
Однако это широко распространенное заблуждение, основанное не незнание трудов Линнея  в оригинале, вызванное хрестоматийным образом мышления.
«Эволюционный смысл имеет тезис №271 в «Основании ботаники»  » 1736, согласно которому «все нормальный цветки и растения происходят от нормальных форм ».
Эта идея неуклонно развивалась Линнеем в течении всей жизни. В 13-издании «Системы природы» Линней, отмечал что «Бесконечное существо создало от продвижении от простого к сложному, от малого к многому столько растений, сколько ныне отрядов.
Затем в результате гибридизации возникли современные роды. Затем Природой были созданный виды»

ЦитироватьВ 1762 г. Линней, как отмечает Glass, считал, что бог дал творческое начало только высшим систематическим категориям, а именно родам, а возможно и отрядам. Дальнейшая дифференциация, приводящая к образованию видов, происходила уже собственным естественным путем. В последнем издании "Системы природы" Линией опустил выше цитированное предложение о постоянстве видов, а еще позже не колеблясь утверждает, что виды являются результатом Деятельности времени.

Г-н Азазель,
пользуясь Вашими подходами прошу привести ПОЛНУЮ  цитату из ОРИГИНАЛА (латинский текст), где Линней об этом писал. Интерпретации Glass - это литературная работа из разряда : если я в это верю, то найду, даже если этого не было. Перевод - дело тонкое, одно и то же слово можно перевести разным способом. К тому же, Воронцов, например, выхватывает одно предложение (переведенное не совсем точно), но не заботится о том, что было написано ниже и выше.

П.С. Оригиналы см. на сайте plantago

Цитата: "mastax"

Цитироватьshuric

Античные взгляды на происхождение животных не сыграли никакой роли в эволюционных теориях 19 века - тот же Дарвин с ними практически не был знаком. Но на мировоззрение всей европейской науки большое влияние оказали взгляды Аристотеля и, главное, его лестница существ, выстраивающая животных в некой прогрессии. Но и Аристотель не задавался вопросом преобразования видов. Греков интересовал лишь вопрос происхождения. Если систематика действительно своими корнями уходит в античность, то эволюция - едва ли. Даже в Др. Риме  эволюционные идеи не появлялись.

На первой странице  Азазель привел фрагмент из книги Чайковского - почитайте, там есть некоторые эволюционные взгляды до-линнеевской Европы. Само слово "эволюция" было предложено  Мэтью Хэйлом, богословом. Т.е. все же некая связь христианского мира и эволюционной теории есть. Возможно, античные философы и предопределили  эту связь, то только не через примитивные взгляды на появление и самозарождение каких-то существ.

Ну вот Дарвин пишет в "Происхождении видов":  
Аристотель в своих «Physicae Auscultationes» (lib. 2, cap. 8, p. 2), заметив, что дождь идет не затем, чтобы способствовать урожаю хлебов, точно так же как и не для того, чтобы испортить хлеб, который молотят на дворе, применяет тот же аргумент и к организму, оп добавляет [как переводит это место Клэр Грэс (Clair Grece), первый обративший на него мое внимание]: «Так что же препятствует, чтобы таким же образом обстояло в природе дело и с частями (животных), чтобы, например, по необходимости передние зубы вырастали острыми, приспособленными для разрывания, а коренные — широкими, годными для перемалывания пищи, чак как не ради этого они возникли, по это совпало (случайно)? Так же и относительно прочих частей, в которых, по-видимому, наличествует ,,ради чего". Где все (части) сошлись так, как если бы это произошло ради определенной цели, то эти сами собой выгодно составившиеся (существа) сохранились. Те же, у которых получилось иначе, погибли и погибают...» см.: Аристотель. Собр. соч. М., 1981. Т. 3. С. 97—98).

"В Др. Риме  эволюционные идеи не появлялись" потому что они появились в др. Греции. Лукреций Кар просуммировав взгляды предшествоваших философов (Эмпедокла, Демокрита и т.п.) высказал в 5 книге поэмы о природе вещей вполне эволюционные взгляды. Дарвин с античным эволюционизмом на момент прихода к своей теории возможно знаком не был, но он точно был знаком с эволюционными взглядами своих многочисленных новоевропейских предшествеников, которые если проследить их происхождение восходят к идеям античных мыслителей.

DNAoidea Добавлено: Сб Мар 17, 2007 13:02    
Поэтому я считаю, что людям науки следует всячески противостоять этому наползанию церкви на умы, что как будто имеет место.
-----------------------------------------------------------------------------------
Афтар жжот!


Павел Волков Добавлено: Сб Мар 17, 2007 22:43    
Не хотел в эту тему влезать, а придётся... Не путайте религию и политику. Те репрессии, о которых см. в ссылке, не делались именем вымышленных сущностей, именуемых "богами", и не во имя культа, и не служителями культа.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------

Не во имя культа А во имя чего же тогда? Или так коротка память у некоторых людей...
- Гимн культа: вставай, "проклятьем заклейменный"  Кто этот "заклейменный" думаю объяснять не надо?
- Символика культа: пятиконечная звезда - оккультный знак.Цель - заменить этой символикой христианскую (звезда над резиденцией бывшего наместника "заклейменного" на Земле до сих пор возвышается над Кремлем).
Про государственную символику, название государства и дела служителей культа, именуемого атеизмом, можно тоже рассказать много чего, но это уже выходит за рамки данного форума.
Так что полностью согласен с Алексеем Милюковым:
Так, что, Павел, "вылезаем из темы"...

"Я думаю все же, что страна наша поднимется и всё придет в некую естественную гармонию - наука, искусство, религия. " - c этим тоже согласен.

Цитата: "Vladimir"Не во имя культа А во имя чего же тогда? Или так коротка память у некоторых людей...
- Гимн культа: вставай, "проклятьем заклейменный"
- Символика культа: пятиконечная звезда - оккультный знак.
всё придет в некую естественную гармонию - наука, искусство, религия. " - c этим тоже согласен.

Игра в понятия (как и с "верой"). Можно расширительно понимать слово "культ/секта". Тогда в него автоматически попадёт любая организация. Например - армия, школа, МПС, флот, дачники, собиратели марок и прочее. У всех есть символика, внутренний язык, дисциплина, отречение от нормальной жизни ради некоей цели и даже специфический фольклор. Но если посмотрим на цель, то у нормальных оргов она будет лежать в плоскости нашего мира (победить врага, научиться, вырастить себе фрукты, собрать все марки). Она имеет смысл вне культа. Цель же культов в обычном их понимании всегда внешняя - спасти душу, поднять карму, получить нирвану. Она не имеет никакого смысла вне культа. Луначарский хотел создать советскую религию, но Хаббард тогда ещё не успел родиться и им не повезло.
Теперь про это -
"весь мир голодных и рабов". Или аффтог имеет секгетный текст интегнационала от сионских мудгецов?

Крест, кстати - тоже оккультный символ. Треугольник, круг, квадрат,... - назовите хотя бы один не-оккультный символ? Если смотреть в корень, 5-звезда - символ дружбы по Пифагору, а также человека по ДаВинчи. Та, что обозначает Козло, рисуется с опущенным вниз лучиком (как и перевёрнутый крест, кстати).
ист. Папюс
Пентаграмма
Красная_звезда
Интернационал в разных версиях на разных языках

Дисгармонии между наукой и искусством не видел. Разве что некоторые эстеты отрицают науку, определяя себя как более высокую стуПень. Но обратное - все знакомые мне научники (да и все в форуме подозреваю) - любят искусство. А Еськов даже пописывает и издаётся.

УРА! ТЕМО ПЕРЕПОЛЗЛО КУДА СЛЕДУЕТ!
Зы - Богостроительство датируется 1908-1913, Элрон Элроныч родился в 1911, так что я был не совсем прав. В годы ЛЕФа он уже играл в индейцев. В принципе, интересная альтернативка получается, если бы...

Цитироватьно он точно был знаком с эволюционными взглядами своих многочисленных новоевропейских предшествеников

Дарвин практически не знал трудов Ламарка... - а это самый лучший эволюционист до него. В общем, Дарвин многих "проглядел" (в т.ч. Менделя).

Цитата: "Vladimir"Про государственную символику, название государства и дела служителей культа, именуемого атеизмом, можно тоже рассказать много чего, но это уже выходит за рамки данного форума.

Все это уже обсуждалось (и до сих пор обсуждается) в ветке "Теизм vs Атеизм - философские и моральные аспекты" (в подфоруме "Небиологические разговоры об эволюции").

Цитата: "Vladimir"Символика культа: пятиконечная звезда - оккультный знак.Цель - заменить этой символикой христианскую (звезда над резиденцией бывшего наместника "заклейменного" на Земле до сих пор возвышается над Кремлем).

А вот с этим, пора, наконец, разобраться. А то и я уже эту пентаграмму склонял-склонял... и Vladimir сейчас её склоняет... А может быть, прав Inry вот с этим:

ЦитироватьКрест, кстати - тоже оккультный символ. Треугольник, круг, квадрат,... - назовите хотя бы один не-оккультный символ? Если смотреть в корень, 5-звезда - символ дружбы по Пифагору, а также человека по ДаВинчи. Та, что обозначает Козло, рисуется с опущенным вниз лучиком (как и перевёрнутый крест, кстати).

Есть здесь спецы по символике? Кто точно знает - пентаграмма - это демонический символ, только когда она перевернута, или в любом положении? Кто в курсе вопроса? И еще, кто ввел эту символику в революционную Россию?
Отвечать, наверное, лучше все-таки в "небиологических..."

Mastax

/пользуясь Вашими подходами прошу привести ПОЛНУЮ цитату из ОРИГИНАЛА (латинский текст), где Линней об этом писал. /

/П.С. Оригиналы см. на сайте plantago /

Вот и посмотрите. Я то причем?
Я привел мнение двух профессоров Сковрона (а не Glass)  и Воронцова.
Вы- ничего.
И очень хорошо что текст на русском, языке, так как именно на этом языке и говоря в РФ, он имеет юридический статус.
Любой человек закончивщий школу, имеющий атестат, его обязан знать, в отличии от латинского.

2 Inry

"Дисгармонии между наукой и искусством не видел."

Её не может быть В ПРИНЦИПЕ. Если мы, конечно, не имеем дело с чистой фикцией, вроде "чёрного квадрата". Но я (и многие со мной согласятся) "чёрные квадраты" исскуством не считаю.

Искусство помогает в науке (хотя бы например иллюстративно ). И само исскуство без науки существовать не может в принципе. Попробуйте-ка нарисовать красиво человека, не зная анатомию.

Цитата: "Николай"2 Inry
Если мы, конечно, не имеем дело с чистой фикцией, вроде "чёрного квадрата". Но я (и многие со мной согласятся) "чёрные квадраты" исскуством не считаю.

Ну почему, как в математике есть вырождености (0-мерное пространство, пустое множество, группа из одного элемента), так и в искусстве. Они очень хороши, чтобы проверять на вшивость новые теории, которые на таких простых случаях тоже должны работать. Но, разумеется, для внешнего к науке применения они негодны.
Так и квадрат, все требования соблюдены - рама, холст, масло, точно передан объект.  Метаискусство, 0-живопись.
Как-то в искусствоведческом обозрении встретил идею, что работы суперматистов до сих пор служат основой дизайна.

Моя основная идея тут - не вижу различия между мистическим/паранаучным/религиозным и художественным мироощущением. Даже мнение о превосходстве своей религии над остальными отлично моделируется фанатами книги/автора/жанра ~(ГарриПоттер - вещщь, а остальные - ацтой!). Кроме как утверждения второго, что описанные события - реальны.