Вопрос к верующим и прочим

[Imperor]

Если ФАКТ существует и доказан, то это уже основание считать мнение Эйнштейна неверным.

Факт то существует, и доказан... элементарные частицы, действительно, ведут себя... своевольно... Это ФАКТ. Но вот интепретация этого факта (в виде принципа неопределенности)... интерпретация ведь может быть неверна? Именно с интепретацией и не соглашался Эйштейн. И его неправоту еще никто не доказал.

Отсюда вывод не нужно бояться переписывать учебники - это и так делается регулярно

ну, возможно и не нужно бояться.

[Николай]

2 Inry

"...Существует целевая аудитория..."

Удивительно, на что только люди не идут, лишь бы как-то выделиться, почувствовать себя "элитой".

Художники нереалистичных направлений часто мотивируют  бессодержательность своего творчества тем, что форма/цвет сама по себе, в чистом виде,  оказывает эмоциональное воздействие на человека (психологи подтвердят). И это правда. Но фишка в том, что это было известно задолго до них. Художники-реалисты использовали эти принципы в своих произведениях уже очень давно, но как средство а не самоцель. И я думаю это правильно. Если проводить аналогии, то , к примеру, истинная цель доктора - вылечить больного человека, а не поставить и написать на бумажке диагноз. Постановка диагноза - это очень важно, и необходимо, но это всё таки средство, а не цель. Некоторые это забывают.
Но это, понятно, сугубо моя точка зрения. Решил, вот, всё таки высказать, раз уж развили тему.

[DNAoidea]

Входят в астрал от чёрного квадарата? Ну это их право, но только я не верю, что что-то от этого можно ощутить - всё это один выпендрёж - как уже Николай сказал - стремление выглядить "оригинальным" - мол вот все не видят, а я вижу. Такой вот я умный. А на деле - болван самовлюблённый - такие вот и в астрал входят. Мне интересно, а от других увиденных геометрических фигур они тоже в астрал войдут? Там, от круглого стола, от тени вилки и т. д.
Сейчас попробую прицепить своё "творчество"    
(Инри, кстати, картинки животных уже кое-какие есть, отсканить надо, а те, что были я не нашёл)

[Tinkoff]

Mastax

/Это Ваше дело, Ваша совесть и пр. - читать или до хрипоты спорить о том, что не читали /

Что я не читал, вы пока что не только не доказали, но даже и не пытаетесь это делать.
Куда вам.

Но, вспомним.

Версия 1
«религиозном плане, мнение верующих старушек – это есть некое отражение конкретной веры в конкретном социуме. Открываю труды "старичка" Карла Линнея: "Видов столько, сколько различных форм произвел в начале мира всемогущий; эти формы согласно законам размножения произвели множество других, но всегда подобных себе.". При этом Линней не отрицает изменчивость видов (т.е. их изменения), но отрицает факт происхождения новых видов. Нельзя сказать, что это было отражением частного мнения.»

Видов новых не образуется.

Версия 2
«П.С. Азазелю: я читал Линнея и в переводе, и в подлиннике (не всего, но то, что наиболее важно). Гибридогенное происхождение видов он предположил лишь во второй половине жизни, после того, как не нашел иного объяснения возникновения льнянок с пелорическим цветком. Но он полагал, что виды-гибриды среди растений немногочисленны.»

Виды всё же образуется.
В качестве оправдании  «он предположил лишь во второй половине жизни,», как будто первый вариант был о первой.

Версия 3

«где Линней об этом писал. Интерпретации Glass - это литературная работа из разряда : если я в это верю, то найду, даже если этого не было.»

Ни на какого Glass я не ссылался, а только на Сковрона и Воронцова.

Воронцов

«В 13-издании «Системы природы» Линней, отмечал что «Бесконечное существо создало от продвижении от простого к сложному, от малого к многому столько растений, сколько ныне отрядов.
Затем в результате гибридизации возникли современные роды. Затем Природой были созданный виды»»

Мастакс

«К тому же, Воронцов, например, выхватывает одно предложение (переведенное не совсем точно), но не заботится о том, что было написано ниже и выше.»

Итак Версия 3
Пусть, и не совсем точно, но всё же о чем то таком Линней говорит, хотя выше и ниже он говорит о противоположном.

Версия 4
«Азазель - так вот: читайте ОРИГИНАЛЫ и вы не найдете там того, о чем пишите»

У Линнея вообще нет ничего такого, что виды меняются.

/.С. А если я скажу, что я - профессор, то что? Это что-то изменит? Мне копию диплома ВАКа показать?  »/

Посмотрите на ЧЕТЫРЕ версии и сами подумайте.

[Tinkoff]

Входят в астрал от чёрного квадарата? Ну это их право, но только я не верю, что что-то от этого можно ощутить - всё это один выпендрёж - как уже Николай сказал - стремление выглядить "оригинальным" - мол вот все не видят, а я вижу. Такой вот я умный. А на деле - болван самовлюблённый - такие вот и в астрал входят. Мне интересно, а от других увиденных геометрических фигур они тоже в астрал войдут? Там, от круглого стола, от тени вилки и т. д.
Сейчас попробую прицепить своё "творчество"    
(Инри, кстати, картинки животных уже кое-какие есть, отсканить надо, а те, что были я не нашёл)

Гениальность Малевича не в том что он нарисовал квадрат, а в том, что нарисовал вроде бы простую вещь (это все могут, даже вы), а в том, что высказал идею, что в этом есть глубокий смысл. И с ним согласились искусствоведы

[Николай]

2 Азазель

Гениальное жульничество  - да. Но при чём тут искусство живописи?

[shuric]

2 Азазель

Гениальное жульничество  - да. Но при чём тут искусство живописи?

Тут гениальность скорее "искусствоведов" которые сообразили как на черных квадратах, писсуарах и прочем можно рубить бабло.

[DNAoidea]

Гениальность Малевича не в том что он нарисовал квадрат, а в том, что нарисовал вроде бы простую вещь (это все могут, даже вы), а в том, что высказал идею, что в этом есть глубокий смысл. И с ним согласились искусствоведы

Если в Чёрном Квадрате заключён глубокий смысл, то насколько же он должен быть глубок в моих "картинках"?! Азазель, я сейчас возгордюсь тем, что я  создал!!!     (Вы думаете названия просто так - нет, я вносил в них некий "смысл" )

[Tinkoff]

DNAoidea
/ Вы думаете названия просто так - нет, я вносил в них некий "смысл/

Осталось только убедить искусствоведов в этом.
А также еще нужно, что бы художественная деятельность была важной составляющей, т.е. вы должны рисковать.
От мнение искусствоведов должна зависеть ваша карьера.
Т.е. бейте, режьте меня- но вот моя работа, я так мир вижу, я готов поставить на карту свою репутацию.

[DNAoidea]

DNAoidea
/ Вы думаете названия просто так - нет, я вносил в них некий "смысл/

Осталось только убедить искусствоведов в этом.
А также еще нужно, что бы художественная деятельность была важной составляющей, т.е. вы должны рисковать.
От мнение искусствоведов должна зависеть ваша карьера.
Т.е. бейте, режьте меня- но вот моя работа, я так мир вижу, я готов поставить на карту свою репутацию.

А, стало быть тут важно не содержание, а сколько бится об искуствоведов, уверяя, что я так мир вижу. Понятно... в чём тут соль дела.
Кстати, а вот чёрный треугольник имеет такой же глубокий смысл как и квадарат? Или этот смысл находится в зависимости, от числа углов? Но тогда трудно дажее вообразить сколько смысла в круге?
А вообще... Чёрный Круг - звучит тоже хорошо.

[Imperor]

Все-таки попробую запостить, поскольку мне очень интересна именно данная проблема. А вдруг Алексей Милюков все еще "в эфире"?

...Однако, мнению свв. Отцов «прогрессивное» богословие (тэоэволюционное) логически противоречит по следующим пунктам:
1. Бог не всемогущ, если вместо 6 дней ему понадобились миллионы лет. (Также свв. Отцы согласно указывали, что акты Творения живого были моментальными («И рече Бог: да будет... - И бысть тако!»), что явно противоречит эво-картине);
2. Бог не всеблаг, если до появления человека на земле уже существовали смерть и тление – т.к. «Бог смерти не сотворил», а смерть является следствием свободного выбора первых людей;
3. Бог не всемудр, если наука, как утверждается, может дать ответы на «глобальные вопросы» и без Него.
4. Бог не всезнающ, если творил методом проб и ошибок;
5. Бог не правдив, если слово науки о происхождении мира более верно, чем Его;
6. Бог не свят, если Божественное и чудесное ничем не отличается от естественного.

Обсуждаем первый довод:

1. Бог не всемогущ, если вместо 6 дней ему понадобились миллионы лет. (Также свв. Отцы согласно указывали, что акты Творения живого были моментальными («И рече Бог: да будет... - И бысть тако!»), что явно противоречит эво-картине);

Имхо, слабый довод. А почему именно 6 дней? Почему тогда не 6 минут, или 6 секунд?
Более того, здесь как раз можно объяснить, почему именно миллионы лет. А именно, если считать, что целью творения мира была не конечная цель - создание человека (хотя, она, возможно, подразумевалась с самого начала), а именно постепенное творение мира. Т.е. создал Бог цианобактериальные маты... Полюбовался [что это хорошо]... Любовался долго - целых 2 млрд.лет... Но ведь было чем любоваться! Достаточно ознакомиться, что такое фотосинтез на молекулярном уровне... Но всему приходит конец. Творец решил, что пора усложнить устроенный им мир, и добавил эукариотов. Полюбовался уже этим усложненным миром... Любовался примерно 700 млн. лет...
Потом решил еще больше усложнить модель... и жизнь полезла на сушу...
И опять в библии подчеркивается - "И увидел Бог, что это хорошо".
Итак, из данного текста, по-моему, совершенно ясно видно, что Бог никуда не торопился.

2. Бог не всеблаг, если до появления человека на земле уже существовали смерть и тление – т.к. «Бог смерти не сотворил», а смерть является следствием свободного выбора первых людей;

Ну, это вообще странно. Т.е. в результате того, что два конкретных человека что-то там ужасное натворили в Райском Саду, законы всей Вселенной изменились настолько, что смерть и тление вошло в этот мир... Т.е. не было в мире второго закона термодинамики... Адам съел яблоко, и поведение всей материи Вселенной совершенно изменилось!
Нет, я могу допустить, что в результате чего-то там, что-то случилось, например, с генами людей... но при чем здесь все остальные звери, включая червяков?
Т.е. либо мы признаем, что тление и смерть уже были в этом мире, и человек просто был огражден раем от этого (предположение Кураева)... Или мы получаем еще больший парадокс - изменение силой воли людей законов вселенной.

3. Бог не всемудр, если наука, как утверждается, может дать ответы на «глобальные вопросы» и без Него.

Мне кажется, никто из серьезных ученых ничего подобного не утверждает, и не может утверждать. Ибо утверждать то, что нельзя проверить эмпирически - это не научный подход.

4. Бог не всезнающ, если творил методом проб и ошибок;

Почему методом проб и ошибок? Если я запрограммирую на компьютере модель живого мира, где у меня виртуальные динозаврики будут мило суетиться, добывая пищу и т.п., а потом их вытеснит кто-нибудь более приспособленный (вытеснит именно вследствие работы установленных мною законов), то при чем тут пробы и ошибки? Я наоборот, буду завороженно наблюдать, как живет и развивается созданный мною мир по заданным мною законам! Мысль понятна?

Бог не правдив, если слово науки о происхождении мира более верно, чем Его

Да, это, действительно, спорный пункт. Потому что, с одной с стороны - Он все верно рассказал. Только предельно коротко. Просто раскрытие рецепта по созданию Вселенной и не было Его целью. Вы же сами об этом пишете. Единственная проблема здесь - 2 "неправильных" абзаца. Но и на них можно смотреть вполне спокойно, если считать, что Автору Библии точный пересказ собственной деятельности был попросту не важен.
Но с другой стороны, действительно, возникает вопрос - если не важен, то все равно, почему сразу не пересказать совершенно точно и правильно (пусть и коротко)?
Вот поэтому я и предположил, что имело место искажение исходного текста. Но Вы меня почти убедили, что я здесь просто не в теме. "Почти" - остается потому, что все-таки имеется остается возможность искажения текста в самом начале - например, накосячил сам Моисей (ибо все мы люди)...

Бог не свят, если Божественное и чудесное ничем не отличается от естественного.

Тоже очень слабый довод. Люди привыкают ко всему. То, что раньше удивляло, довольно быстро перестает удивлять. Бабочка, севшая на цветок - это великое чудо! Посмотрите ее внешнее строение, затем внутреннее, системы органов посмотрите, потом строение тканей (например, мышечной или нервной)... потом строение клеток, слагающих эти ткани... потом посмотрите, например, в этих клетках строение центриолей... Да там обалдеть можно! Сложность - просто фантастическая! А цикл Кребса? А все остальное? А строение мембраны? А процесс биосинтеза белка?! А молекулу т-РНК видели?!
Когда все это увидишь и осознаешь... После этого, вид порхающей бабочки - этого биохимического чуда в буквальном смысле - просто в шок вогнать может...

Имхо. Мне кажется, основное слабое место, по которому атеисты лупят справедливо - это принципиальное несоответствие тезисов Всемогущ/Всеблаг. Ибо если Бог всемогущ, то почему он не останавливает некоторые вопиющие безобразия, типа массовой голодной смерти тысяч детей, причина которой - аморальность жалкой кучки нескольких дегенератов?
И оправдание "правом свободной воли" этих дегенератов по-любому смотрится очень бледно на фоне смерти ребенка и горя его родителей.
Более того! Если Бог всемогущ, то почему он не может сделать так, чтобы дети не умирали, а родители не горевали, и при этом, свобода воли «дегенератов» все равно не нарушалась? Если он не может так сделать – то он не всемогущ. Если же он всемогущ, и он может так сделать, но не делает – значит, он не всеблаг.
Таким образом, либо Бог не всемогущ, либо он не всеблаг. И эволюция здесь не при чем. Данная проблема и так остра (и без привлечения идеи эволюции).
Лично я для себя однозначно решил - Бог не всемогущ. Вернее, тезис о Всемогуществе Бога нужно понимать не буквально, а относительно. Имеется в виду, что Бог не всемогущ, просто по сравнению с могуществом человека, могущество Бога стремится к бесконечности, поэтому относительно  человека Бога можно назвать всемогущим.
Что подразумевается под "невсемогущ"? Ну, например, он не может уже изменить законы нашей Вселенной, ибо попытка вмешаться сейчас - приведет к ужасающим катаклизмам, либо вообще к гибели данного мира. Т.е. "сервер" нашей Вселенной уже не может быть остановлен. Вернее, может. Но тогда все мы тут просто исчезнем. А Бог этого не хочет - мы ему нравимся. И при выборе: оставить так, или вообще удалить, Бог выбрал - пока оставить так.

[Рома]

Адам съел яблоко, и поведение всей материи Вселенной совершенно изменилось!

Адам съел плод древа познания и добра. Отождествление его с яблоком - куда более поздняя интерпретация.

Т.е. либо мы признаем, что тление и смерть уже были в этом мире, и человек просто был огражден раем от этого (предположение Кураева)... Или мы получаем еще больший парадокс - изменение силой воли людей законов вселенной.

Гм. Вообще-то по книге Бытия человека от богов отличают два признака - знание добра и зла и способность к вечной (?) жизни. После употребления плодов ДПДЗ первое отличие было нивелировано. Вспомним, ИИХ  говорил, что кто имеет веру хоть бы с горчичное зерно —  может двигать горы. Да и отождествление Эдема с раем - очень поздняя фишка.

Вот поэтому я и предположил, что имело место искажение исходного текста. Но Вы меня почти убедили, что я здесь просто не в теме. "Почти" - остается потому, что все-таки имеется остается возможность искажения текста в самом начале - например, накосячил сам Моисей (ибо все мы люди)...

Гм, искажений в книге Бытия так мало, что чётко прослеживается её составление  из двух источников - Яхвиста и Жреческого кодекса, дающих две параллельных (частично противоречащих друг другу) версии сотворения мира. Читайте первоисточники - они рулёз.

[Рома]

Итак, ещё одна интерпретация Библии.

Бог сотворяет землю, воду, небеса, все виды животных и растений реально за 6 дней, одновременно в землю запихивает останки якобы существовавших когда-то живых существ, звёздам, которые реально есть огоньки на твёрдом небе где-то за стратосферой, придаёт свойства якобы существующих вдалеке плазменных шаров, и даже имитирует красное смещение и реликтовое излучение. Цель - испытать веру человека. Вспомним книгу Иова. В ней бог насылает кучу испытаний на человечка, а затем задаёт ему кучу вопросов по биологии (типа: "где телится серна, как забить бегемота, как охотиться на левифана), что подразумевает, что реальное испытание веры для человека будет тогда, когда он изучит эти вопросы, и будет мал-мала разбираться в биологии. Если и после изучения биологии человек будет верить в бога, то его назовут бараном, сиречь агнецом, и посадят в большой аквариум, где и будут тысячу лет изучать... Цель эксперимента - найти самых круторогих баранов, которые могут возникнуть в процессе развития общества и его познания окружающего мира, созданного как селективная среда, благоприятная для здравомыслящих существ.

[Imperor]

Бог сотворяет землю, воду, небеса, все виды животных и растений реально за 6 дней, одновременно в землю запихивает останки якобы существовавших когда-то живых существ, звёздам, которые реально есть огоньки на твёрдом небе где-то за стратосферой, придаёт свойства якобы существующих вдалеке плазменных шаров, и даже имитирует красное смещение и реликтовое излучение.

Я уже предлагал что-то подобное вот здесь:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=170&postdays=0&postorder=asc&start=105
как один из вариантов гипотезы абиогенеза Просто самособрались все атомы сразу, и всё тут. А в чем проблема то? Вероятность подобного события всего то на несколько сотен порядков ниже вероятности самосборки цианобактерии Это просто мелочь для таких замечательно вероятных процессов

Честно говоря, мне очень нравится модель Пераха  В соответствии с данной моделью я предлагаю ВСЮ эволюцию обрезать бритвой Оккама! Итак, НОВАЯ ТЕОРИЯ В СВЕТЕ МОДЕЛИ ПЕРАХА!:
1. Никакой эволюции просто не было.
2. Весь наш мир на Земле собрался только вчера!
3. Атомы просто случайно легли так, что сразу образовались дома и машины, люди и муравьи...
4. Случайно самособрались также из отдельных атомов ископаемые останки динозавров (тоже вчера).
5. Мозги всех людей тоже собрались только вчера. Причем атомы таким образом собрались в соответствующиее нейронные сети, что у ВСЕХ людей сейчас просто конкретное де-жа-вю (только наоборот) - нам всем сейчас просто кажется, что мы уже не первый день живем на Земле. На самом же деле, мы только вчера всем скопом собрались из атомов.
Я понимаю, что это событие невероятное. Возможно 10^1000
Но с точки зрения Пераха, это событие не невероятное, а просто весьма маловероятное. А раз оно просто весьма маловероятное, то значит оно просто должно было случиться.
"Доказательство" справедливости этой моей "теории"  
Да, этого не должно было случиться, но раз это случилось, то ничего удивительного в этом нет! Более того, если мы все возникли не путем самосборки из вчерашних атомов, то тогда как?! Вывод - значит, мы все собрались именно таким образом  
Пераха даже не смущает, что для того, чтобы такое случилось (хотя бы где-нибудь в Нашей Вселенной), Наша Вселенная должна быть в 10^1000 больше, чем она есть.

[Павел Снеговой]

Гм, искажений в книге Бытия так мало, что чётко прослеживается её составление  из двух источников - Яхвиста и Жреческого кодекса

Гм, не все так просто. В "теории нескольких (Яхвист, Элохист, Жреческий кодекс...) источников" есть нестыковки, которые размазывают "четкую" картину. Например:
"Разделение текста на различные источники на основе употребления в нем различных имен Бога настолько искусственно, что сами критики часто затрудняются последовательно применять его в своих рассуждениях; так, имя Бога Элохим встречается в следующих Я-текстах: Быт. 3,1-5; 31,50; 33,5.11. Имя Ягве встречается в следующих Е-текстах: Быт. 21,33; 22,11.14; 28,17-22. Эти проблемы критики обычно сваливали на "редакторов", не обладавших, по их мнению, достаточными знаниями для выполнения своей работы."
(Как возникла Библия)

Читайте первоисточники - они рулёз.

Это точно! Не надо читать Писание в "реконструкции" Айзека Азимова.