paleoforum.ru

Цитата: АrefievPV от июня 19, 2025, 17:19:43Получается такая спираль развития – социум обучает своих особей, обученные особи изменяют социум, изменённый социум опять обучает своих особей, обученные особи снова изменяют социум и так по кругу, раз за разом.

Я случайно назвал Вашу "спираль" своим тезисом - "курица-яйцо".
По-моему это хорошо отражает суть.

Цитата: АrefievPV от июня 19, 2025, 17:19:43прогрессивное усложнение среды заставляет прогрессивно усложняться и сообщества организмов

понятно. Мне кажется, что ВА очень солидарен должен быть. И я согласен.

Цитата: АrefievPV от июня 19, 2025, 17:19:43ЕО будет «давить» в сторону формирования социальных особей

голосую двумя руками.
Языки и "говорливые особи" - пока в стороне оставим...

Отвечу сразу на несколько сообщений.

Цитата: npvol от июня 27, 2025, 16:24:32

Цитата: АrefievPV от июня 19, 2025, 17:19:43Получается такая спираль развития – социум обучает своих особей, обученные особи изменяют социум, изменённый социум опять обучает своих особей, обученные особи снова изменяют социум и так по кругу, раз за разом.

Я случайно назвал Вашу "спираль" своим тезисом - "курица-яйцо".
По-моему это хорошо отражает суть.

Здесь я расписал только часть дуги у витков спирали развития (ниже попробую пояснить), не указав, с чего начинается и чем заканчивается каждый виток. Возможно, из-за этого у вас и возникла такая ассоциация с дилеммой «курица и яйцо».

Начинается виток с «пинка» среды, а заканчивается установлением баланса взаимодействий между особями и социумом.

Цитата: npvol от июня 27, 2025, 15:58:58

Цитата: АrefievPV от июня 19, 2025, 17:19:43в эволюции инициатива глобально всегда принадлежит внешней среде обитания, а живые системы только адаптируются к изменяющимся внешним условиям. То есть, адаптация идёт следом за изменяющимися условиями среды обитания. Мало того, внешняя среда задаёт и вектор эволюции эволюционирующей живой системе (это действительно и для отдельных организмов, и для сообществ организмов)

А я и с этим согласен

Если согласны, то, значит, должны понимать, что на самом деле никакой неразрешимой  дилеммы о первичности («курица или яйцо»), по сути, нет – во всех случаях первичными оказываются действия среды.

Цитата: npvol от июня 27, 2025, 14:23:07Кстати, некоторые считают и "природным фактором" и "окружающей средой", ведущей к эволюции, сам СОЦИУМ! Опять получается, что социум делает субъектов, а субъекты - социум! То самое ненавистное кое-кому "курица-яйцо"...

А в этом вашем высказывании среда почему-то не учитывается. Именно та среда, которая вне социума, и которая по-прежнему действует и на особей (это помимо действия социума), и на сам социум в целом (то есть, на социум, как на самостоятельную систему).

Особь существует в своей среде обитания (включая социум). Обратите внимание, среда обитания особи не сводится только к социуму, социум является всего лишь одной из составляющих среды обитания.

Вы рассматриваете цикл «социум делает субъектов, а субъекты – социум» изолированно, как бы, вырвав его из среды. Такой цикл, рассматриваемый изолированно, не является циклом развития, это просто балансировка взаимодействий – то есть процесс установления равновесия взаимодействий между особями и социумом.

Распишу алгоритм балансировки чуток подробнее:

– цикл начинается с воздействий среды на социум (через его особей, разумеется),
– затем изменяется социум (изменяется структура связей/взаимодействий между особями),
– потом изменённый социум начинает менять особей, а они, в свою очередь, его структуру,
– в конце цикла (например, через несколько поколений) наступает баланс – действия социума на особей и действия особей на социум приходят в равновесие.

Цикл закончен, и уже никто никого не делает – ни социум особей, ни особи социум – наступил баланс, достигнуто равновесие взаимодействий.

Теперь, чтобы начался новый цикл (начался следующий виток спирали развития) опять внешняя среда должна оказать действие/давление на социум – типа, чтобы некие изменения в среде обитания дали толчок социуму, начали менять структуру социума. Ну, а далее – опять всё «по кругу», до установления нового динамического равновесия взаимодействий между особями и социумом.

Вдогонку (уточнение по некоторым моментам).

Разумеется, начало и конец витка чётко и однозначно выделить практически невозможно – действие среды и на социум, и на особей – перманентно, а процесс балансировки идёт постоянно. Поэтому все эти «витки спирали развития» и «циклы», это достаточно условное описание – только для образности и для облегчения понимания.

Равновесие/баланс взаимодействий наступает, когда достигается соответствие свойств особей изменившейся структуре социума, а структура социума начинает соответствовать изменившимся свойствам особей.

Почему при воздействии среды сначала начинает меняться социум (иначе говоря, начинает меняться структура социума)? Потому что взаимодействия между особями социума (а структура социума это и есть совокупность взаимодействий между особями) изменяются легче и быстрее, нежели свойства особей. Связи/взаимодействия между особями весьма чувствительны к внешним воздействиям, они быстро и легко меняются. Свойства особей более инертны, более устойчивы, они меняются медленно и с трудом.

Цитата: АrefievPV от июня 27, 2025, 17:22:42я расписал только часть дуги у витков спирали развития (ниже попробую пояснить), не указав, с чего начинается и чем заканчивается каждый виток. Возможно, из-за этого у вас и возникла такая ассоциация с дилеммой «курица и яйцо».

Начинается виток с «пинка» среды, а заканчивается установлением баланса взаимодействий между особями и социумом.

как раз "курица-яйцо" это не баланс между особями и социумом. Некая статика, вдруг возникшая.
Это перманентно действующая динамика развития.
Виток не начинается и не заканчивается.
Откуда аналогия: курица-яйцо?  Обычно задают вопрос  - что было вначале? Вопрос риторический. И то и другое. Существуют и развиваются вместе.

Цитата: АrefievPV от июня 27, 2025, 17:22:42среда обитания особи не сводится только к социуму, социум является всего лишь одной из составляющих среды обитания.

я же об этом и сказал

Цитата: АrefievPV от июня 27, 2025, 17:22:42Вы рассматриваете цикл «социум делает субъектов, а субъекты – социум» изолированно, как бы, вырвав его из среды.

Да я вообще не рассматриваю какие-то ЦИКЛЫ. Я рассматриваю антропогенез, безусловно с учетом влияния всех составляющих окружающей  среды и прочих факторов. Во всяком случае к этому стремлюсь.