Заметки об эволюции человечества.

[npvol]

можно ли обобщить линию от Африканского эректуса к "яванскому" питекантропу, как генерализацию понятия мутационного дрейфа. Нужны разборки с абсолютными датировками.

Нет, ГЕНЕРАЛИЗАЦИЮ ПОНЯТИЯ вряд ли. Абсолютные датировки времен более 1 млн лет назад? 

[василий андреевич]

Абсолютные датировки времен более 1 млн лет назад?

Если договорились с Африканской родиной и эректусом, как причиной, то придется вводить две условности "видообразования": мутационный дрейф и мутационный скачок. Последний собственно и является дивергирующей ветвью на фоне относительно медленного дрейфа.
  Сколько времени африканский эректус дрейфовал к яванскому питекантропу, учитывая, что эта линия могла обитать исключительно в субтропическом климате? Всевозможные синантропы и флоресы-денисовцы становятся подобием "лисьего хвоста" эректусов.
  А вот у африканского эректуса схематически вполне уместно рисовать две линии вниз с выполаживанием и пересечением, допустим, в районе эфиопии-синая. Как их называть, мы не знаем, однако ключевым придется считать конвергентный узел, из которого выводятся две ветви, одна "с возвращением" в африку под названием сапиенсная, вторая "с уходом" в евразию под названием неандертальская.

  На схеме с временной шкалой сверху-вниз, нельзя рисовать горизонтальных линий, а токмо пологие вниз, как мутационный дрейф, и крутые вниз, как мутационный скачок. И вполне естественно, что мутационный скачок переходит в мутационный дрейф, получаем, выполаживание - это убывающе-затухающая экспонента.

  В отношении камнеургии придется заключить, что орудия синантропа, неандертальца и сапиенса складывались независимо, как архаичные, но получавшие мощнейший толчок при встречах и заимствованиях.

[npvol]

Сколько времени африканский эректус дрейфовал к яванскому питекантропу

А вот этого я не знаю, как и Вы. Предположим тысячу поколений. А это всего-то 25 тыс. лет... К чему мог привести за это время дрейф генов? А зависит это ещё от размеров мигрирующей популяции... Тут уже и предполагать не буду. Давайте спросим  у такого специалиста, как Питер?
Но с другой стороны есть результат - питекантроп и синантроп. Откуда они могли появиться? Результат эволюции орангутангов? Или ещё более ранних миграций предхомо из Африки? Никаких оснований для таких смелых заявлений, кажется, пока нет.

На схеме с временной шкалой сверху-вниз, нельзя рисовать горизонтальных линий,

Горизонтальные линии тут не просто уместны, а, особенно учитывая Ваше же пожелание иметь ещё и географическую координату, необходимы.

у африканского эректуса схематически вполне уместно рисовать две линии вниз с выполаживанием и пересечением, допустим, в районе эфиопии-синая. Как их называть, мы не знаем, однако ключевым придется считать конвергентный узел, из которого выводятся две ветви, одна "с возвращением" в африку под названием сапиенсная, вторая "с уходом" в евразию под названием неандертальская.

С этим даже где-то мог бы и согласиться. Вопрос хронологии... Сапиенсы (даже путь хельмеи) появились в Африке "несколько" позже неандеров и денисовцев в Евразии. Это согласно данным современной науки.
Узел (скорее не конвергентный, а дивергентный) имел место в Синае, Палестине в пресловутые 80-130 тлн. Да, одна ветвь вернулась в Африку и сформировала сапиенса, вторая  ушла на восток ну и дождалась уже этих сапиенсов

[АrefievPV]

Генетики подтвердили сибирские корни коренных американцев и выявили четыре древние южноамериканские ветви
https://naked-science.ru/article/anthropology/genetiki-podtverdili-sibi
У предков коренных народов Северной и Южной Америки, впервые заселявших континенты, судьба сложилась по-разному. Первые произошли от сибирских приспособленцев к холодам — предков коряков, инуитов и луораветланов — и неплохо чувствовали себя в североамериканском климате. Вторые совершили самую продолжительную миграцию в истории — из Северной Азии в Южную Америку, — которая завершилась оскуднением их генетического разнообразия из-за сложностей жизни на континенте.

Генетическое происхождение современных человеческих популяций по данным полногеномного секвенирования обозначено разными цветами. Страны, по которым нет данных, остались пустыми. Размер круга указывает на среднее разнообразие нуклеотидов в каждой популяции. / © Science, 2025/Elena S. Gusareva et.al.

Путь человека из Африки по всему земному шару ознаменован великими миграциями. Заселение Америки — одна из самых обсуждаемых глав этой истории. Древние люди пересекли Берингию, сухопутный мост между Азией и Америкой, и нашли пути на юг мимо ледников, осваивая два континента.

Вопросы о времени заселения, маршрутах, числе миграций и родстве сибирских и американских популяций вызывают споры. Прежние исследования опирались на генотипирование или древнюю ДНК, что давало неполную картину. Не хватало полногеномных данных современных популяций для всестороннего анализа.

Новая работа использовала такие данные множества представителей коренных народов. Это позволило точнее реконструировать демографические процессы и выявить генетические адаптации. Результаты масштабного исследования генетической истории опубликованы в журнале Science Advances.

Международная группа ученых, работавшая в рамках консорциума GenomeAsia 100K и включавшая в том числе специалистов из России, проанализировала 1537 полных геномов 139 этнических групп Северной Евразии и Южной Америки. Это позволило детально проследить миграции и генетические связи древних популяций.

Анализ показал, что предки современных западносибирских народов, таких как кеты и ненцы, были широко распространены по Сибири около 10 тысяч лет назад. Они внесли значительный вклад в генофонд большинства современных сибирских популяций. Однако с тех времен численность этих западносибирских групп охотников-собирателей сократилась примерно на 73,6 процента: например, эффективная численность предков кетов уменьшилась примерно с 4448 до 1194 человек.

Особое положение занимают западно-берингийские популяции — коряки, инуиты и луораветланы (чукчи). Они генетически наиболее отличались от других сибиряков и демонстрировали явные признаки адаптации к суровым условиям Арктики. У них выявили особые варианты генов, связанных с метаболизмом жиров, например ген карнитин-пальмитоилтрансферазы 1А (CPT1A), и терморегуляцией, например ген рецептора лизофосфатидной кислоты 1 (LPAR1). Вариант rs80356779 гена CPT1A, который, предположительно, помогает сохранять тепло, встречается у них с частотой 75-90%.

Хотя прямого предка коренных американцев среди ныне живущих сибирских народов исследователи не идентифицировали, именно западно-берингийские популяции оказались генетически наиболее близки к ним. Более того, у коряков и инуитов нашли следы обратного потока генов из Америки: их геномы содержат 5% и 28% американской примеси соответственно, появившейся 700-5100 лет назад.

Ключевые выводы коснулись заселения Южной Америки. Ранние мигранты, достигшие этого континента, разделились на четыре основные предковые группы: амазонцев, андцев, индейцев региона Чако и патагонцев. Это разделение произошло 10-13,9 тысячи лет назад от общей предковой популяции, вероятно, располагавшейся в Мезоамерике.

Длительная миграция через узкий Панамский перешеек и последующее расселение по обширным и разнообразным территориям Южной Америки привели к выраженному эффекту основателя — резкому снижению генетического разнообразия из-за малочисленности исходной группы мигрантов. Географическая изоляция еще больше усугубила эту ситуацию, что особенно заметно по разнообразию генов иммунной системы, таких как антигены лейкоцитов человека HLA.

Исследование показало, что все четыре основные южноамериканские линии испытали значительное сокращение численности за последние 10 тысяч лет, задолго до прихода европейских колонизаторов. Снижение составило 38-80%. Например, численность патагонцев сократилась на 79,68% (эффективная численность с 1171 до 238 человек), а амазонцев — на 66,59% (с 1368 до 457 человек). Эти демографические изменения вместе с потерей традиционного образа жизни поставили некоторые коренные общины, например кавескар в Патагонии, на грань исчезновения.

Таким образом, полногеномный анализ позволил реконструировать сложную многотысячелетнюю историю миграций и формирования коренных народов двух огромных регионов планеты. Исследование наглядно продемонстрировало, как долгие путешествия, изоляция и адаптация к разнообразным, порой экстремальным, условиям окружающей среды отпечатались в геномах человека, сформировав уникальный генетический ландшафт современных популяций.

Эти знания важны не только для понимания нашего прошлого, но и имеют практическое значение для современной медицины, помогая учитывать генетические особенности различных этнических групп при разработке подходов к профилактике и лечению заболеваний.

[Alexeyy]

Там - эффективная численность (генетическое разнообразие). Не пропорциональна численности населения. Сокращение эффективной численности, вообще говоря, не означает сокращение населения. Эффективная численность по геномам, очень разных народов сокращается за последние сотни тысяч лет. Но это не значит, что население Земли - сокращалось: наоборот - росло. Просто генетическое разнообразие, в целом, падает. Это в целом - свойство эволюции (человека и, скорее всего, в целыми, не только, если пренебречь цикличностью).

[npvol]

Первые произошли от сибирских приспособленцев к холодам — предков коряков, инуитов и луораветланов — и неплохо чувствовали себя в североамериканском климате. Вторые совершили самую продолжительную миграцию в истории

От кого же произошли вторые?

[АrefievPV]

Первые произошли от сибирских приспособленцев к холодам — предков коряков, инуитов и луораветланов — и неплохо чувствовали себя в североамериканском климате. Вторые совершили самую продолжительную миграцию в истории

От кого же произошли вторые?

В заметке об этом сказано: «от общей предковой популяции, вероятно, располагавшейся в Мезоамерике».

Процитирую абзац полностью:

Ключевые выводы коснулись заселения Южной Америки. Ранние мигранты, достигшие этого континента, разделились на четыре основные предковые группы: амазонцев, андцев, индейцев региона Чако и патагонцев. Это разделение произошло 10-13,9 тысячи лет назад от общей предковой популяции, вероятно, располагавшейся в Мезоамерике.

P.S. Рекомендую читать сообщения внимательно и полностью, а не ёрничать.

[npvol]

P.S. Рекомендую читать сообщения внимательно и полностью, а не ёрничать.

Напрасно Вы так. Я хотел сказать, что все т.н. коренные американцы произошли от "сибирцев" (приспособленных к холодам?). Но их длинный путь на юг, возможно, изменил и культурные предпочтения и генетические свойства...

[npvol]

Генетическое происхождение современных человеческих популяций по данным полногеномного секвенирования обозначено разными цветами. Страны, по которым нет данных, остались пустыми

Пустыми оказались Африка и Европа! Вот уж действительно - ирония... И как же относиться ко всему остальному, что тут написано и изображено?

[npvol]

ArefievPV, Вы сами-то разобрались в этой карте?

[npvol]

Еще раз по поводу этой цитаты :

у африканского эректуса схематически вполне уместно рисовать две линии вниз с выполаживанием и пересечением, допустим, в районе эфиопии-синая. Как их называть, мы не знаем, однако ключевым придется считать конвергентный узел, из которого выводятся две ветви, одна "с возвращением" в африку под названием сапиенсная, вторая "с уходом" в евразию под названием неандертальская.

По-видимому, речь о том, что в последнее время муссируется - 20%, 80%...
300 тлн наконец встретились... Я это отразил на схеме. Но про место встречи никто не говорит. Хотя, безусловно, выход постэректусов (вероятно, гейделей или их непосредственных предков) из Африки, был. Но всё же не 300 тлн , а значительно раньше... А результатом вышеобозначенной встречи, вероятно, стала линия хомо, приведшая к сапиенсу...
Собственно это я, кажется, как мог и нарисовал...

[АrefievPV]

ArefievPV, Вы сами-то разобрались в этой карте?

Эта картинка только для иллюстрации, не с чем там разбираться (всё и так перед глазами).

Если хотите подробностей, то можно пройти по ссылке (кстати, в заметке эта ссылка есть):
https://www.science.org/doi/10.1126/science.adk5081

Статья на английском, но можно воспользоваться переводчиком.

Карт и схем в статье много. Например, есть более подробная карта:

[npvol]

Если хотите подробностей, то можно пройти по ссылке

Я прошел по ссылке. Но подробностей мне пока не нужно. То, что Америку заселили из Азии через Берингию давно известно. И примерное время тоже. Меня несколько удивила карта. По сути - Азии... Но Вы мне ничего рассказать об этом не сможете, похоже...

[василий андреевич]

Горизонтальные линии тут не просто уместны, а, особенно учитывая Ваше же пожелание иметь ещё и географическую координату, необходимы.

Понятно, что схемы делаются для упрощения реальности до умоусвояемости. Однако горизонтальная линия - это перемещение с бесконечной скоростью, а Африканскую Перво-причинность треба сохранить.
  Поэтому "угол" миграционного наклона в один-три градуса будет соответствовать генетическому дрейфу, а угол под девяносто - ярко выраженной мутационной дивергенции, выполаживающейся в генетический дрейф. По сути, то что в сноске от Арефьева обозначено цветами - это генетический дрейф всего сообщества сап-сапов, без выделения дивергентных линий индивидуальных народов.

  Почему от эректуса к питекантропу рисуем самую пологую "верхнюю" линию? Да только, что бы не морочиться с вероятными конвергенциями по миграционной стезе. А вот исход эректуса из Африки не должен означать, что в Африке эректусов не осталось. Вот и рисуем пару эректусных ответвлений круто вниз, можно и с злободневным учетом схемы 20-80, как интервала. При этом все прочие ответвления вниз, попросту не учитываются и не рисуются.
  Почему встречу двух "поздних-отставших эректусов" я без всяких данных поместил в эфиопский грабен? Да только потому, что именно там в концентрированном виде происходили события антропогенеза, отражающие фрагментарные события, рассеянные по всей Африке.

[АrefievPV]

P.S. Рекомендую читать сообщения внимательно и полностью, а не ёрничать.

Напрасно Вы так. Я хотел сказать, что все т.н. коренные американцы произошли от "сибирцев" (приспособленных к холодам?).

По такой логике все сапы произошли от какой-то предковой популяции в Африке – соответственно, и коренные американцы тоже произошли от тех африканцев. И не надо тогда грузиться всякими мелкими частностями – типа, все американцы произошли от африканцев, и точка. Так, да?
 
Какая-то линейная логика... Эдак можно сказать, что мы все произошли от LUCA. Или ещё круче – мы все произошли от какой-то там сингулярности в результате Большого Взрыва (БВ). И ведь не придерёшься – всё, вроде бы, верно.
 
Но антропологов такой подход, подозреваю, не устроит – им важно знать когда, где, через какие промежуточные этапы/стадии эволюционировали сапы. А для этого надо уметь выделять и различать популяции по каким-то признакам (в генетическом плане, в культурном плане, в антропологическом плане и т.д.).
 
То есть, тут вопрос выделения промежуточных этапов/стадий в процессе формирования нашего вида – в антропогенезе.
 
Представьте ситуацию:
 
Популяция А в процессе эволюции разделилась на популяции Б1, Б2, Б3. Популяция Б1в процессе эволюции разделилась на В1 и В2. Вопрос: какая популяция является предковой для популяции В2? По вашей логике – только и исключительно популяция А. Но другие могут с вами не согласится.
 
А ситуация описанная в заметке ещё сложнее – там где-то на стадиях Б и В произошло обособление (возможно, с предыдущей гибридизацией) какой-то гипотетической популяции Г (прямых потомков которой сейчас нет, есть только потомки разделившихся четырёх ветвей), которая разделилась на четыре южноамериканских популяции – Д1, Д2, Д3, Д4.
 

Но их длинный путь на юг, возможно, изменил и культурные предпочтения и генетические свойства...

Ещё раз – это линейная логика, не учитывающая (укажу наиболее важные, на мой взгляд, моменты):
– возможность разветвления/разделения предковой популяции на несколько дочерних популяций, которые, в свою очередь могли начать эволюционировать (и в плане биологии, и в культурном плане) отчасти независимо друг от друга;
– возможность последующей гибридизации/смешения (и в плане биологии, и в культурном плане) дочерних популяций, как с предковой популяцией, так и с другими дочерними популяциями;
– возможность того, что после гибридизации/смешения могла обособиться отдельная популяция (эдакий гибрид/смесок) и начать самостоятельную эволюцию (и в плане биологии, и в культурном плане);
– возможность того, что этот гибрид/смесок может разделиться и дать несколько дочерних популяций.
 
Напоминаю вам про сетевую эволюцию. Она явно просматривается и на генетическом уровне и в культурном плане – популяции постоянно обмениваются генами и культурными навыками. В природе нет никакой жёстко выделенной «линейщины» – любой вид, любая популяция, любая культура эволюционируют в среде (а не в вакууме), включающей в себя другие виды, другие популяции, другие культуры.
 
«Линейщина» возникает только на коротких временных промежутках в достаточно изолированных условиях. При этом такие условия могут оказаться весьма специфическими – там может быть очень жёсткий отбор и любые ответвления вымирают (заканчивается всё исчерпанием генетической пластичности и вымиранием при очередном достаточно сильном изменении условий среды обитания).
 
Вообще-то, в большинстве случаев «линейщина» является иллюзией наблюдателя (сродни иллюзии выжившего) – мы видим (или можем выявить, если палеонтологических находок много) только выживших (или которые оставляли потомков на протяжении многих поколений и их кости находят часто), а которые не выжили (но смогли обогатить выживших и/или просто оставили мало следов) мы не видим. А ведь зачастую эти «невидимые» (возможно, мы просто не нашли их останков – плохо или не там искали, например) дают старт новым популяциям, подвидам, видам и это всегда надо учитывать при реконструкции эволюции вида/популяции.
 
Поймите, любой эволюционный путь – это наша реконструкция на основе различных данных (генетических, палеонтологических, археологических и т.д.). И практически любой эволюционный путь оказывается составленным из участков между узлами сети, которые соединяются нитями (образная аналоги – рыбацкая сеть).
 
Мало того, любой узел, это тоже наша реконструкция – то есть, один антрополог на основании различных дополнительных данных и придерживаясь своей модели/концепции какие-то кости относит к отдельному виду А, а другой антрополог (зачастую на основании тех же дополнительных данных, но пользуясь другой моделью/концепций) эти же кости относит к подвиду А1 или вообще просто к другой популяции того же самого вида А.
 
То есть, узел, это то, что антропологи достаточно полно определили, обособили и сказали – да, это останки такого-то вида, такой-то культуры, такого-то антропологического типа, жившим в таком-то месте и в такое-то время. Иначе говоря, узел это то, что можно «пощупать», на что можно достаточно смело опираться при дальнейшей реконструкции эволюционного пути. Для этого у антропологов должны быть согласованы модели/концепции эволюции, они все (либо большинство из них) должны согласиться, что этот вот узел достоверно определён (всё перепроверено, всё подтверждается данными из других областей науки и т.д.).
 
Но ведь в эти узлы можно попасть (и гены, и культурные навыки частенько так и попадают) и по другим нитям, принадлежащим соседним ячейкам сети. В антропогенезе честь генов разных популяций и культурных навыков различных культур, как раз, так и путешествует по узлам сети, и по итогу (в узлах) мы наблюдаем причудливую картину смешения генов и культур.
 

Генетическое происхождение современных человеческих популяций по данным полногеномного секвенирования обозначено разными цветами. Страны, по которым нет данных, остались пустыми

Пустыми оказались Африка и Европа! Вот уж действительно - ирония...

Нет никакой иронии, по самым важным регионам (Азии) данные есть.
 

И как же относиться ко всему остальному, что тут написано и изображено?

Как хотите, так и относитесь – вас никто не заставляет ни читать, ни комментировать (чем вы зачастую и занимаетесь, даже не прочитав полностью написанное сообщение).
 
Рекомендую сначала внимательно (и всё полностью) прочесть и вникнуть, а уж потом задаваться риторическими вопросами (возможно, тогда и сами вопросы отпадут).
 

Если хотите подробностей, то можно пройти по ссылке

Я прошел по ссылке. Но подробностей мне пока не нужно.

Это вам пока не нужно, а потом вы начнёте требовать подробности. И, судя по вашим повадкам, требовать начнёте с АrefievPV-а, самостоятельно искать нужные подробности вы не станете.
 

То, что Америку заселили из Азии через Берингию давно известно. И примерное время тоже. Меня несколько удивила карта. По сути - Азии...

Чем вас карта не устраивает? Тем, что по Африке и по Европе нет информации?
 
Попробуйте логику включить.
 
Раз заселение шло из Азии через Беренгию, то в первую очередь важны данные по Азии – она ближе к Беренгии, на ней были подходящие условия,а у популяций было время для формирования нужных адаптаций к холоду. То есть, миграция, стартовав из Азии, вполне могла докатиться до Северной Америки за короткое время (пока Беренгия ещё существовала).
 
А вот из Европы (или, тем паче, из Африки) такая миграция маловероятна – возможно, мало (или вообще нет) нужных адаптаций к холоду, далеко от Беренгии (можно попросту не успеть проскочить через Беренгию, пока она не затонула). По сути, какой-то популяции из Африки или из Европы пришлось бы идти быстрым маршем через огромное расстояние, будучи не адаптированными к холоду, постоянно сталкиваясь с местными (возможно смешиваясь и/или воюя). Это уже какая-то экспедиция, а не миграция...
 
Ну и последнее, но не менее важное – возможно, на эти исследования финансирование было лимитировано, и тогда логично профинансировать исследование именно по Азии, в которой проживали предки главных претендентов на заселение Северной Америки.
 
Кстати, по Южной Америке я бы ещё не отказался от данных по Океании и Австралии – есть гипотезы, что на западное побережье Южной Америки могли ребята оттуда попасть (причём ещё до появления Беренгии). Но это отдельная тема.
 

Но Вы мне ничего рассказать об этом не сможете, похоже...

Неужели? Я много чего выше рассказал. Весь вопрос, а нужно ли было это делать?
 
Ведь во все мои пояснения вы даже вникнуть не пытаетесь. Предполагаю, что сообщения больше трёх строк вы даже не читаете. Например, мои предыдущие пояснения по сетевой эволюции вы попросту проигнорировали. Скорее всего, и пояснения в этом сообщении вы проигнорируете.
 
P.S. И не надо постить кучу сообщений по одной строке в каждом, соберите свои вопросы и рассуждения в одном сообщении. Так проще и отвечать (на одно сообщение, а не кучу разных сообщений), и контекст в голове удерживать (при формировании ответа).
 
У вас есть такая привычка – на одно сообщение (с заметкой или с ответом) от оппонента возражать на отдельные моменты в отдельном сообщении и задавать кучу вопросов по одному вопросу в сообщении. Зачем здесь разводить эту бодягу? Поднять тему в рейтинге по количеству сообщений? Так мне этого не надо.