paleoforum.ru

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 16:39:30Ага сапиенсы в Азии есть до 130 тлн, но это не исход. потому что исход был после 130 тлн.
Я не стал приводить стоянки диапазона 110-70 тлн в Аравии. Чихать хотели люди того времени на то, что северный коридор был "закрыт". Южным путем шли туда, куда им надо было.
Присутствие леваллуазников, которые, скорее всего, были хельмеями в Южной и Восточной Азии игнорируется. Появление морфологических признаков близких группе Эрингсдорф - Дали - Зуттиех - Херто в Китае - игнорится. Почему? Потому что теория противоречит фактам, тем хуже для фактов.
Ну, и обратные "исходы" тожа никак не учитываются.

Ничего не понял. Можно ещё раз о сапиенсах в Азии до 130 тлн?
Какая теория противоречит каким фактам?
О каких "обратных исходах" речь?

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 16:39:30был заочный спор с Анатолием Пантелеевичем Деревянко по поводу присутствия ашеля в Восточной Азии до, скажем 1000 тлн. Он там так заковыристо писал, что мол, ну, да есть бифасы в регионе, но это не значит, что ашель присутствовал в регионе.
Как так? Если б то же самое было в Африке, то раструбили бы, что ашель в Африке есть. Но раз это не Африка, то ручные рубила по факту есть, но ашеля нетути.

Не буду комментировать Ваш спор с Деревянко. То, что эректусы выходили из Африки - это факт. Выходили гейдельбергсисы (как прародители неандеров и денисовцев, как минимум) -  это тоже факт. Мы сейчас говорим об исходе сапиенсов?

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 08:48:50Игнатио и все эти западные черти ничего не смыслят в археологии Китая.
Они до сих пор таскают мумию концепции Мовиуса, что не было ашеля в Восточной Азии. Для них появление там сложной технологической цепочки - повод охать-ахать и писать кликбейтные статьи: блин, впервые нашли новую технологию, сравнмую с модом 2. 
Давайте вспомним в сто раз лучшую концепцию Владимира Дороничева о технокомплексах. Основой ашеля там является не олдувай (олдувайский технокомплекс - маргинальное ответвление), а комплекс ядра, чоппера и орудий на отщепах. Впервые такой технокомплекс появляется в Евразии на Тамани и в том самом районе Нихэвани, в Китае ранее или около 2000 тлн. Мы обсуждали северный маршрут миграции эргастеров из Западной Азии в Восточную.
Сопоставимые с ашельскими рубилами на ядре орудия появляются в Китае в культуре Сихоуду 1800 тлн, Рубила в Малайзии на 80000 лет старше, чем в Африке (1840 тлн), а в Армении рубила есть тогда, когда в Олдувае только-только первые стоянки появляются, 1960 тлн.

По-мому, очень интересные соображения. Но под рубилами Вы, наверно, имеете в виду рубила на ядре или просто рубило? Прочитал про такую подозрительную вещь - упоминание о рубилах 2,5 млн. л. в Олдувае https://www.vashdosug.ru/msk/city/article/69626/ со ссылкой на лекцию (Dutton D. 2012). Он это опубликовал в (Dutton D. 2014), файл с чем - в прицепе. Пишет там о Hand axe 2,5 млн.л.н. в Олдувае и в огромных количествах. Или это - какие-то не "правильные" рубила (не рубила)?

Dutton D. 2012. A darwinian theory of beauty. Lecture, https://www.youtube.com/watch?v=PktUzdnBqWI .

Dutton D. 2014. A Darwinian Theory of Beauty. Philosophy and Literature 38(1A):A314-A318, October,  https://muse.jhu.edu/pub/1/article/559484/summary .

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 10:58:37

Цитата: Alexeyy от апреля 02, 2025, 10:44:21По-моему, только с волной миграции 1-й фазы Среднепалеолитического цикла из Африки - точно так же, как и, примерно, синхпронные неандертальские признаки. И датировка, по-моему, должна быть, примерно, такой же.

По исследованию различий черепов, ДНК людей Африки и Азии (Reyes-Centeno H. et al. 2014) различия между ними, навероятно, сформировались такими какие есть, если бы было 2 волны миграции человека современного типа, как считают авторы, из Африки (предположение о существовании 2 волн выдвигалось и ранее) (Reyes-Centeno H. et al. 2014). 1-я – ~130 тыс. л. назад соответствует волне технологореволюций среднепалеолитического цикла, 2-я – ~50 тыс. л. назад  – следующеговерхнепалеолитического логоциклов.

Reyes-Centeno H., Ghirotto S., Détroit F., Grimaud-Hervé D., Barbujani G., Harvati K. 2014. Genomic and cranial phenotype data support multiple modern human dispersals from Africa and a southern route into Asia. PNAS,

Надо забывать ущербную концепцию 2 исходов.
Люди перемещались тогда и сколько надо было. Мислия - 180-160 тлн. Ранее "первого исхода".
Схул-Кафзех, 126-90 тлн, классика "первого исхода" в Леванте, но
Ряд стоянок Средней и Центральной Азии показывает появление и преемственное продолжение развития материальной культуры в промежутке от 90 до 40 тлн: Оби-Рахмат, Кара-Су, Кара-Бом. А на Ближнем Востоке Бокер Таштит.
Аравия оставалась пригодной для жизни в этот период, стоянки Атера (афроазиатской культуры) встречаются со 100 тлн до 60 (40) тлн.
Оппенгеймер хотя и пишет о 2 "исходах", но второй "исход" у него произошёл около 75 тлн южным маршрутом так, что сапи-сапи попали под извержение Тобы, что рассекло популяцию "исходников" на 2 ареала по мтДНК. Это значит, что 60-40 тлн. был уже третий "исход". Плюс 44-37 тлн был "приход" из Азии в Африку ориньякоидной культуры типа Дабба из Леванта.
В промежуток 90-60 (50) тлн в Африке появляются различные культуры мустьерского облика. Я напоминал об этом ранее. Обычно под носителями нубийского мустье подразумеваются уже сапиентные группы. Но было ещё ливийское и египетское мустье.
То есть вот только сейчас мы набросали 4 "исхода" туда и 2-3 обратно.

Полностью согласен про упрощённый характер двух исходов. Если точнее - сказал бы двух крупных, сопоставимых исходов. Соответствуют 2 циклам технологических революций (среднепалеолитической и верхнепалеолитической). Если детальнее, то, по моему анализу, каждые из этих циклов должны состоять из 3-х подциклов/фаз (т.е. если точнее, то может быть 6 волн, а не 2, если пути были более-менее проходимы). Поначалу, это рассматривал лишь как гипотетическую экстраполяцию из более молодых циклов. А когда стал присматриваться - обратил внимание (по археологическим, молекулярным данным), что как раз там, где ложиться экстраполяция - видны проявления этих подциклов. У каждого - тоже своя миграция. Но помельче по сравнению с волнами миграций "крупных" циклов. Наверняка, есть ещё мельче подциклы.

Цитата: Alexeyy от апреля 11, 2025, 19:21:22

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 08:48:50Игнатио и все эти западные черти ничего не смыслят в археологии Китая.
Они до сих пор таскают мумию концепции Мовиуса, что не было ашеля в Восточной Азии. Для них появление там сложной технологической цепочки - повод охать-ахать и писать кликбейтные статьи: блин, впервые нашли новую технологию, сравнмую с модом 2. 
Давайте вспомним в сто раз лучшую концепцию Владимира Дороничева о технокомплексах. Основой ашеля там является не олдувай (олдувайский технокомплекс - маргинальное ответвление), а комплекс ядра, чоппера и орудий на отщепах. Впервые такой технокомплекс появляется в Евразии на Тамани и в том самом районе Нихэвани, в Китае ранее или около 2000 тлн. Мы обсуждали северный маршрут миграции эргастеров из Западной Азии в Восточную.
Сопоставимые с ашельскими рубилами на ядре орудия появляются в Китае в культуре Сихоуду 1800 тлн, Рубила в Малайзии на 80000 лет старше, чем в Африке (1840 тлн), а в Армении рубила есть тогда, когда в Олдувае только-только первые стоянки появляются, 1960 тлн.

По-мому, очень интересные соображения. Но под рубилами Вы, наверно, имеете в виду рубила на ядре или просто рубило? Прочитал про такую подозрительную вещь - упоминание о рубилах 2,5 млн. л. в Олдувае https://www.vashdosug.ru/msk/city/article/69626/ со ссылкой на лекцию (Dutton D. 2012). Он это опубликовал в (Dutton D. 2014), файл с чем - в прицепе. Пишет там о Hand axe 2,5 млн.л.н. в Олдувае и в огромных количествах. Или это - какие-то не "правильные" рубила (не рубила)?

Dutton D. 2012. A darwinian theory of beauty. Lecture, https://www.youtube.com/watch?v=PktUzdnBqWI .

Dutton D. 2014. A Darwinian Theory of Beauty. Philosophy and Literature 38(1A):A314-A318, October,  https://muse.jhu.edu/pub/1/article/559484/summary .

Этот хвилософ делает простую ошибку от невладения темой.
Куда лучше об истоках протодизайна писали наши авторы: В. Любин и Е.Беляева. Они основывались на фактическом материале стоянок Кавказа, где рубила появились впервые.
Что касается рубил в Африке, то от первого их появления там до, действительно, симметричных прошло много-много тысяч лет. Красивые формы в Африке появились, примерно, к 1450 тлн. А в Малайзии более-менее симметричное гигантское рубило было создано около 1840 тлн.

Цитата: Alexeyy от апреля 11, 2025, 19:21:22под рубилами Вы, наверно, имеете в виду рубила на ядре или просто рубило

Ручное рубило - это орудие выделено по своей форме и предполагаемому функционалу. Трассологи, в принципе, подтвердили назначение этих орудий. Придти к такой форме орудия можно несколькими способами:
- оббивкой природного желвака (это будет орудие на ядре) подходящей формы.
- оббивкой подготовленного отщепа (это будет орудие на крупном отщепе). Уже нет необходимости искать форму, ты сам её создаёшь под себя.
Первые рубила создавались на ядре. Это в основном азиатская традиция была (и в Европе первоначально она была такой же). Потом в Южной Азии придумали делать на крупных сколах, снятых с огромных ядрищ. В Африку пришли обе традиции, но массовой стала вторая.
Если форма орудию придана оббивкой и со спинки и с брюшка, то такое орудие называют бифасом. Подавляющее большинство рубил сделано так (будь то на ядре или на отщепе). Если мастер оббивал заготовку, не переворачивая, и достиг требуемой формы, то такое изделие называют унифасом. Их мало, и такие орудия становятся диагностическими для коллекций.
Не знаю, ответил ли на вопрос?

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 16:39:30стоянки диапазона 110-70 тлн в Аравии

Попробую задать осторожный вопрос: глубокоуважаемый Андрэ Натальер, если я не ошибаюсь, получается следующая картина эволюции сапиенсов. Прежде несколько групп древних людей объединились в нечто более общее, которое продолжало существовать, перемешиваясь внутри сложившейся общности. По ходу дела они прошли через какой-то узловой момент вроде бутылочного горла, после чего, в очередной раз, вышли в Евразию и расселились там, порождая локальные варианты.

Это, примерно, похоже на то, что получается согласно приводимым в теме данным?   

То же касается и человека вообще. Нет ли предположения о том, что он мог выделиться в результате сосуществования нескольких форм гоминид?

После чего расселился по всей Африке...

Цитата: npvol от апреля 11, 2025, 18:11:30

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 16:39:30Ага сапиенсы в Азии есть до 130 тлн, но это не исход. потому что исход был после 130 тлн.
Я не стал приводить стоянки диапазона 110-70 тлн в Аравии. Чихать хотели люди того времени на то, что северный коридор был "закрыт". Южным путем шли туда, куда им надо было.
Присутствие леваллуазников, которые, скорее всего, были хельмеями в Южной и Восточной Азии игнорируется. Появление морфологических признаков близких группе Эрингсдорф - Дали - Зуттиех - Херто в Китае - игнорится. Почему? Потому что теория противоречит фактам, тем хуже для фактов.
Ну, и обратные "исходы" тожа никак не учитываются.

Ничего не понял. Можно ещё раз о сапиенсах в Азии до 130 тлн?
Какая теория противоречит каким фактам?
О каких "обратных исходах" речь?

Цитата: npvol от апреля 11, 2025, 12:46:31

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 10:58:37Надо забывать ущербную концепцию 2 исходов.
Люди перемещались тогда и сколько надо было. Мислия - 180-160 тлн. Ранее "первого исхода".
Схул-Кафзех, 126-90 тлн, классика "первого исхода" в Леванте, но
Ряд стоянок Средней и Центральной Азии показывает появление и преемственное продолжение развития материальной культуры в промежутке от 90 до 40 тлн: Оби-Рахмат, Кара-Су, Кара-Бом. А на Ближнем Востоке Бокер Таштит.

Не надо забывать, что и Мислия - не "исход", и даже Схул-Кафзех  не "исход". Исход в Азию, скорее всего, произошел в среднем палеолите (80-130тлн) через Баб-эль-Мандебский пролив. И указанные Вами стоянки результат этого исхода... Исход в Европу произошел позднее - 56-40 тлн...

С количеством "исходов" станет понятнее, когда определитесь с тем, в какой диапазон дат входит гоминид из Мислии.
Так же проще станет, когда получится разобраться, оказало ли влияние извержение вулкана Тоба на популяцию сапи-сапи.И в какой период и где это произошло.

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 21:33:05

Цитата: Alexeyy от апреля 11, 2025, 19:21:22под рубилами Вы, наверно, имеете в виду рубила на ядре или просто рубило

Ручное рубило - это орудие выделено по своей форме и предполагаемому функционалу. Трассологи, в принципе, подтвердили назначение этих орудий. Придти к такой форме орудия можно несколькими способами:
- оббивкой природного желвака (это будет орудие на ядре) подходящей формы.
- оббивкой подготовленного отщепа (это будет орудие на крупном отщепе). Уже нет необходимости искать форму, ты сам её создаёшь под себя.
Первые рубила создавались на ядре. Это в основном азиатская традиция была (и в Европе первоначально она была такой же). Потом в Южной Азии придумали делать на крупных сколах, снятых с огромных ядрищ. В Африку пришли обе традиции, но массовой стала вторая.
Если форма орудию придана оббивкой и со спинки и с брюшка, то такое орудие называют бифасом. Подавляющее большинство рубил сделано так (будь то на ядре или на отщепе). Если мастер оббивал заготовку, не переворачивая, и достиг требуемой формы, то такое изделие называют унифасом. Их мало, и такие орудия становятся диагностическими для коллекций.
Не знаю, ответил ли на вопрос?

Хотелось бы понять, что мог иметь в виду Dutton D., говоря о (обильных) рубилах в Олдувае 2,5 млн. о. назад. Случайно, нет мыслей? Нет дыма без огня.
  Вот находка свежее, в которой авторы статьи тоже видят рубила (и это - древнее, чем в Азии):

  Из статьи
Mussi M., Skinner M. M., Melis R. T., Panera J., Jara S. R., Davies T. W., Geraads D., Bocherens H., Briatico G., Le Cabec A. et al. 2023. Early Homo erectus lived at high altitudes and produced both Oldowan and Acheulean tools. Science 12, Oct., Vol. 382, Issue 6671, pp. 713-718. https://www.science.org/doi/10.1126/science.add9115 , https://hal.science/hal-04239932/document  .

Цитата: Дарвинист от апреля 12, 2025, 00:07:20

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 16:39:30стоянки диапазона 110-70 тлн в Аравии

Попробую задать осторожный вопрос: глубокоуважаемый Андрэ Натальер, если я не ошибаюсь, получается следующая картина эволюции сапиенсов. Прежде несколько групп древних людей объединились в нечто более общее, которое продолжало существовать, перемешиваясь внутри сложившейся общности. По ходу дела они прошли через какой-то узловой момент вроде бутылочного горла, после чего, в очередной раз, вышли в Евразию и расселились там, порождая локальные варианты.

Это, примерно, похоже на то, что получается согласно приводимым в теме данным? 

Анализ современных и древних ДНК подводит именно к такой мысли:
Африканский мультирегионализм в вопросе становления человека современного морфотипа.
Мне лично видится более широкий мультирегионализм, выходящий за пределы Африки, поскольку существенных барьеров не было между Северной Африкой и Аравией (плюс Восточное Средиземноморье).
Палеогенетики показывают, что сапи-сапиенсы, едва сложившись как единый тип хомо, тут же разделились на слабопересекающиеся ветви: южные африканцы (2 типа; отделились около 260 тлн, между собой разделились 120 тлн), западные африканцы (отделились 140 тлн), центральные африканцы (пигмеи, отделились 200 тлн), восточные африканцы (обособились 140-130 тлн).
Я не вижу подтверждения этим данным в археологии Африки. Но и детальный анализ для этого периода доистории Африки я не проводил.
Грубо и по памяти.
В Африке прослеживаются региональные археологические области. Они достаточно  однородны. Попадая туда, сапи-сапиенсы могли попадать в популяционную изоляцию. Но вместе с тем ареалы этих областей во времени были подвижны, есть наложение культур на ряде территорий.
Наиболее консервативна и однородна область бассейна Конго и прилегающие  регионы: Это область культур Санго-Лупемба-Читоле. Создателями Санго были родезийцы, носителями Читоле уже были сапи-сапи. Но преемственность высока в ряде специфичных орудий и приёмов обработки камня. Добавлялись инновации, возникавшие в других регионах Африки. Симбиоз с предшествующими поколениями хомо.
Вторая зона - это бассейны прииндоокеанских рек. От Эфиопии до ЮАР. СКВ этой области имел давние повторяющиеся и регулярные связи с Индостаном, а иногда даже с Юго-Восточной Азией.
После появления сапи-сапи отдельно выделится вновь Южная Африка. Туда инновации Ближнего Востока будут проникать быстрее, чем в Центральную Африку.
Третья зона - Сахара и Магриб. Большую часть доистории эти регионы имели контакты и связи с Ближним Востоком. Не исключение и времена становления сапи-сапи. Алжир и Ливия от 500 до 200 тлн под доминирующим влиянием Передней Азии. Сапиенсы прочно утвердятся тут с 190 тлн. До этого в симбиозе с хельмеями. 
Четвёртой зоной, наверное, стоило бы выделить Принильские регионы: Египет, Нубию и Судан. Тоже контактная зона с Ближним Востоком, но там обычно какие-то свои уникальные особенности культур в Среднем Каменном Веке. То есть вроде бы Северная Африка, но с прибамбасами. Здесь появится вполне себе азиатское мустье, без ашельских рубил, признак присутствия неандертальцев (около или ранее 200 тлн). И здесь, как считается, сформируются группы "исхода".
Пятая зона - Западная Африка. Слабо изучена до сих пор. Информации мало. Есть поздние памятники круга культур Санго-Лупембе. и Есть влияния из Атласа, из Северной Африки.
Сапиенсы вписывались в культуру регионов, подхватывали существующие традиции. До момента перехода в Поздний КВ. ПКВ - это период инноваций самих сапи-сапиенсов, начавшийся в промежутке от 70 до 40 тлн.

Глубокоуважаемый Андрэ Натальер, процитирую Вас:

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 12, 2025, 09:02:12Анализ современных и древних ДНК подводит именно к такой мысли:

... и написанное мною,

Цитата: Дарвинист от апреля 12, 2025, 00:07:20Прежде несколько групп древних людей объединились в нечто более общее, которое продолжало существовать, перемешиваясь внутри сложившейся общности. По ходу дела они прошли через какой-то узловой момент вроде бутылочного горла, после чего, в очередной раз, вышли в Евразию и расселились там, порождая локальные варианты.

Мне приятно сознавать, что я не заблуждаюсь до бесконечности в своем предположении. Предположение, помимо прочего, сводится к "кустообразной" схеме эволюции разумного человека на известном этапе.
На этой схеме "куст" делится на две части, условные "корни" и "крону". На физическом уровне эту схему можно уподобить фазовому переходу первого рода, переходу между фазами или некоторыми состояниями.

В связи с этим вопрос - можно ли преобладающие технологии считать аналогом таких фаз, скажем те же галечные технологии и микролиты? 

Цитата: Alexeyy от апреля 12, 2025, 08:08:49Вот находка свежее, в которой авторы статьи тоже видят рубила (и это - древнее, чем в Азии):

Кстати, это, вроде, рубила на отщепах: с одной стороны плосковаты в сравнении с другой (мне кажется, отколоты от ядра).

Говоря о фазовых переходах, можно вспомнить и переходы второго рода, аналогом которых, применительно к человеку, по моему мнению, можно считать социальную иерархию. Объединив обе части идеи, можно представить себе некоторую плоскость над потенциальной ямой, разделяющей фазы пирамидой (стволовой частью) иерархически организованного общества, что разделяют корни и крону прежнего куста...   

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 02:36:43

Цитата: Alexeyy от апреля 10, 2025, 12:58:04Не уловил логики: камешки  примитивны, череп их изготовителей - с прогрессивными чертами (хельмея). Как это может, косвенно, говорить, что леваллуа в Индию принесли ранние сапиенсы (хельмеи)? Если бы камушки и их изготовители были бы прогрессивны, то тог бы я понял. А так - не врублюсь о чём речь.
  Этот череп (Нармада): https://antropogenez.ru/fossil/166/ ? В чём прогрессивность? Что-то на Антропогенезе ничего особо об этом не написано (написано, что эректус).

Пардоньте.
Расшифрую.
Некоторые памятники Индии напоминают Средний Каменный Век Замбии. Смотрим на Замбию и и видим, что носителями культур СКВ там были и родезийцы и хельмеи. То есть чуть более архаичные и чуть более модерновые хомо. Возвращаемся в Индию. Смотрим на редчайшего хомо там - это Нармадец. Он близок родезийцам (более архаичным формам). Смотрим на его культуру - она тоже достаточно архаична. Это значит, что его и ему подобных, скорее всего, вычеркиваем из авторов СКВ Индии. Но подобие остаётся культур. Значит авторами культур СКВ Индии были не более архаичные формы типа родезийцев и нармадцев, а более модерновые формы типа хельмеев. Вот такая простая логика. 

Что касается принадлежности, то она выводится из схождений с Петралоной, которая общая и у родезийцев и у нармадца.

А что Вы имели в виду под принадлежностью? Принадлежности к чему?