paleoforum.ru

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 02:36:43

Цитата: Alexeyy от апреля 10, 2025, 12:58:04Не уловил логики: камешки  примитивны, череп их изготовителей - с прогрессивными чертами (хельмея). Как это может, косвенно, говорить, что леваллуа в Индию принесли ранние сапиенсы (хельмеи)? Если бы камушки и их изготовители были бы прогрессивны, то тог бы я понял. А так - не врублюсь о чём речь.
  Этот череп (Нармада): https://antropogenez.ru/fossil/166/ ? В чём прогрессивность? Что-то на Антропогенезе ничего особо об этом не написано (написано, что эректус).

Пардоньте.
Расшифрую.
Некоторые памятники Индии напоминают Средний Каменный Век Замбии. Смотрим на Замбию и и видим, что носителями культур СКВ там были и родезийцы и хельмеи. То есть чуть более архаичные и чуть более модерновые хомо. Возвращаемся в Индию. Смотрим на редчайшего хомо там - это Нармадец. Он близок родезийцам (более архаичным формам). Смотрим на его культуру - она тоже достаточно архаична. Это значит, что его и ему подобных, скорее всего, вычеркиваем из авторов СКВ Индии. Но подобие остаётся культур. Значит авторами культур СКВ Индии были не более архаичные формы типа родезийцев и нармадцев, а более модерновые формы типа хельмеев. Вот такая простая логика. 

Логично.

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 02:36:43Что касается принадлежности, то она выводится из схождений с Петралоной, которая общая и у родезийцев и у нармадца.

А в каком контексте Вы имели в виду эту общую принадлежность? Архаика гейделей, наверно (по сравнению с хельмеями). Имели в виду, что везде архаика (гейделей) ассоциируется с архаикой и камушек?

Цитата: Alexeyy от апреля 10, 2025, 12:58:04Ma D.-D., Pei S.-W., Xie F., de la Torre I. 2024. Earliest Prepared core technology in Eur-asia from Nihewan (China): Implications for early human abilities and dispersals in East Asia. PNAS, 121 (11)

Чё-т не нашёл ничего по Виктории Вест технологии в Нихэвани.
Игнатио и все эти западные черти ничего не смыслят в археологии Китая.
Они до сих пор таскают мумию концепции Мовиуса, что не было ашеля в Восточной Азии. Для них появление там сложной технологической цепочки - повод охать-ахать и писать кликбейтные статьи: блин, впервые нашли новую технологию, сравнмую с модом 2. 
Давайте вспомним в сто раз лучшую концепцию Владимира Дороничева о технокомплексах. Основой ашеля там является не олдувай (олдувайский технокомплекс - маргинальное ответвление), а комплекс ядра, чоппера и орудий на отщепах. Впервые такой технокомплекс появляется в Евразии на Тамани и в том самом районе Нихэвани, в Китае ранее или около 2000 тлн. Мы обсуждали северный маршрут миграции эргастеров из Западной Азии в Восточную.
Сопоставимые с ашельскими рубилами на ядре орудия появляются в Китае в культуре Сихоуду 1800 тлн, Рубила в Малайзии на 80000 лет старше, чем в Африке (1840 тлн), а в Армении рубила есть тогда, когда в Олдувае только-только первые стоянки появляются, 1960 тлн.

Цитата: Alexeyy от апреля 11, 2025, 06:54:07А в каком контексте Вы имели в виду эту общую принадлежность? Архаика гейделей, наверно (по сравнению с хельмеями). Имели в виду, что везде архаика (гейделей) ассоциируется с архаикой и камушек?

Пожалуй, нет.
Форма черепов сходная. Нармада имеет достаточно высокий свод, меньшую толщину костей и округлый облегчённый затылок. Очень похоже на Нгандонг и Кабве, Петралону и Бодо.

Все-таки    существует  ли    понятие "СТАТИСТИКА"   при  описании    таких  останков  как   Нармада    Есть  один  образец  -  и  с  большой   долей  уверенности   мы   его  укладываем в  контекст   эволюции. Я   понимаю,    что  это  не      эксперимент с   мышами  и  не  выборка   пациентов   -   но  как-то    вопрос    РАЗНООБРАЗИЯ       любой   группы   организмов  вынесен  куда-то  в подсознание.

Цитата: Alexeyy от апреля 02, 2025, 10:44:21По-моему, только с волной миграции 1-й фазы Среднепалеолитического цикла из Африки - точно так же, как и, примерно, синхпронные неандертальские признаки. И датировка, по-моему, должна быть, примерно, такой же.

По исследованию различий черепов, ДНК людей Африки и Азии (Reyes-Centeno H. et al. 2014) различия между ними, навероятно, сформировались такими какие есть, если бы было 2 волны миграции человека современного типа, как считают авторы, из Африки (предположение о существовании 2 волн выдвигалось и ранее) (Reyes-Centeno H. et al. 2014). 1-я – ~130 тыс. л. назад соответствует волне технологореволюций среднепалеолитического цикла, 2-я – ~50 тыс. л. назад  – следующеговерхнепалеолитического логоциклов.

Reyes-Centeno H., Ghirotto S., Détroit F., Grimaud-Hervé D., Barbujani G., Harvati K. 2014. Genomic and cranial phenotype data support multiple modern human dispersals from Africa and a southern route into Asia. PNAS,

Надо забывать ущербную концепцию 2 исходов.
Люди перемещались тогда и сколько надо было. Мислия - 180-160 тлн. Ранее "первого исхода".
Схул-Кафзех, 126-90 тлн, классика "первого исхода" в Леванте, но
Ряд стоянок Средней и Центральной Азии показывает появление и преемственное продолжение развития материальной культуры в промежутке от 90 до 40 тлн: Оби-Рахмат, Кара-Су, Кара-Бом. А на Ближнем Востоке Бокер Таштит.
Аравия оставалась пригодной для жизни в этот период, стоянки Атера (афроазиатской культуры) встречаются со 100 тлн до 60 (40) тлн.
Оппенгеймер хотя и пишет о 2 "исходах", но второй "исход" у него произошёл около 75 тлн южным маршрутом так, что сапи-сапи попали под извержение Тобы, что рассекло популяцию "исходников" на 2 ареала по мтДНК. Это значит, что 60-40 тлн. был уже третий "исход". Плюс 44-37 тлн был "приход" из Азии в Африку ориньякоидной культуры типа Дабба из Леванта.
В промежуток 90-60 (50) тлн в Африке появляются различные культуры мустьерского облика. Я напоминал об этом ранее. Обычно под носителями нубийского мустье подразумеваются уже сапиентные группы. Но было ещё ливийское и египетское мустье.
То есть вот только сейчас мы набросали 4 "исхода" туда и 2-3 обратно.

Цитата: Питер от апреля 11, 2025, 10:18:12Все-таки    существует  ли    понятие "СТАТИСТИКА"   при  описании    таких  останков  как   Нармада    Есть  один  образец  -  и  с  большой   долей  уверенности   мы   его  укладываем в  контекст   эволюции. Я   понимаю,    что  это  не      эксперимент с   мышами  и  не  выборка   пациентов   -   но  как-то    вопрос    РАЗНООБРАЗИЯ       любой   группы   организмов  вынесен  куда-то  в подсознание.

Ох, есть такое.
Это бяда палеоантропологии.
Единичные находки могут свидетельствовать как о типичности этого случайно сохранившегося представителя популяции, так  могут оказаться и маргинальной особью. А антропологи по ней вид/ подвид опишут и в каталоги занесут.
Да, вероятностные предположения/ утверждения более точны, чем жёсткие и определённые, как это ни парадоксально.   

Цитата: Питер от апреля 11, 2025, 10:18:12Все-таки    существует  ли    понятие "СТАТИСТИКА"   при  описании    таких  останков  как   Нармада    Есть  один  образец  -  и  с  большой   долей  уверенности   мы   его  укладываем в  контекст   эволюции. Я   понимаю,    что  это  не      эксперимент с   мышами  и  не  выборка   пациентов   -   но  как-то    вопрос    РАЗНООБРАЗИЯ       любой   группы   организмов  вынесен  куда-то  в подсознание.

Обычно анализ останков делают по методу главных компонент. И получаются кластеры находок, группирующиеся по тем или иным признакам. Именно статистическая обработка измерений рулит в палеоантропологии.

Цитата: Питер от апреля 11, 2025, 10:18:12вопрос    РАЗНООБРАЗИЯ      любой  группы  организмов  вынесен  куда-то  в подсознание.

А это как пощупать аллели гена.
  Вот последовательность "пощупывания": раса-подвид-вид-надвид-род-семейство-... В ней нарастает разнообразие при потере того признака, с которого начинается отсчет. Приходится подсознанием обрезать граничные признаки, дабы хоть как-то выявился общий во всей градационной последовательности.

  А как обрезали, то вспоминается картинка гиббона, встающего на ноги и берущего палку, потому что голова выросла)))). Это и есть принцип "демона Максвелла", открывающего задвижку отбора только пред теми, кто соответствует подсознательной картинке.

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 11:07:13Обычно анализ останков делают по методу главных компонент.

Ох, не хотел заводить бодягу, но тут такой же бардак, как и в классификации углей. Главное - это черный камень, который горит, даже если это не камень и не горит)))
  Вот эволюционная последовательность, которую называют метаморфизмом: торф, три марки бурых углей, шесть марок каменных углей и три марки антрацитов. Пока угли не научились исследовать под микроскопом, пользовались параметром "выхода летучих компонентов", по которой и выстроили метаморфическую шкалу для всех углей всех месторождений. А под микроскопом научились выделять витринит в сравнении с другими микрокомпонентами. И через активность отражения (или поглощения) света витринитом построили искусственную прямую (равномерную шкалу) "сквозь" все марки-виды углей - чем уголь эволюционно "старее", тем больше он теряет возможность поглощать свет, т.е. больше отражает. При этом термин старее не коррелирует со временем.
  Самое замечательное, что антрацит получается там, где практически все угольные микрокомпоненты становятся неразличимы по коэффициенту отражения света, т.е. конвергируют к общему угольному "сап-сапу".

  Где может быть палеонтологическое подобие такому компоненту, как витринит в углях?

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 10:58:37Надо забывать ущербную концепцию 2 исходов.
Люди перемещались тогда и сколько надо было. Мислия - 180-160 тлн. Ранее "первого исхода".
Схул-Кафзех, 126-90 тлн, классика "первого исхода" в Леванте, но
Ряд стоянок Средней и Центральной Азии показывает появление и преемственное продолжение развития материальной культуры в промежутке от 90 до 40 тлн: Оби-Рахмат, Кара-Су, Кара-Бом. А на Ближнем Востоке Бокер Таштит.

Не надо забывать, что и Мислия - не "исход", и даже Схул-Кафзех  не "исход". Исход в Азию, скорее всего, произошел в среднем палеолите (80-130тлн) через Баб-эль-Мандебский пролив. И указанные Вами стоянки результат этого исхода... Исход в Европу произошел позднее - 56-40 тлн...

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 11:07:13

Цитата: Питер от апреля 11, 2025, 10:18:12Все-таки    существует  ли    понятие "СТАТИСТИКА"   при  описании    таких  останков  как   Нармада    Есть  один  образец  -  и  с  большой   долей  уверенности   мы   его  укладываем в  контекст   эволюции. Я   понимаю,    что  это  не      эксперимент с   мышами  и  не  выборка   пациентов   -   но  как-то    вопрос    РАЗНООБРАЗИЯ       любой   группы   организмов  вынесен  куда-то  в подсознание.

Обычно анализ останков делают по методу главных компонент. И получаются кластеры находок, группирующиеся по тем или иным признакам. Именно статистическая обработка измерений рулит в палеоантропологии.

Можно    главные,   можно    запустить   ANOVA\MANOVA -   но   все опять   упирается  в  число  находок.  Ну  и выбор  параметров     для    оценки   -   что   мерять   будем  

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 08:48:50

Цитата: Alexeyy от апреля 10, 2025, 12:58:04Ma D.-D., Pei S.-W., Xie F., de la Torre I. 2024. Earliest Prepared core technology in Eur-asia from Nihewan (China): Implications for early human abilities and dispersals in East Asia. PNAS, 121 (11)

Чё-т не нашёл ничего по Виктории Вест технологии в Нихэвани.

Там, прямо, такой термин не используется. Это я (в своих старых записях) сделал вывод, что используется технология Виктории Вест. Но сейчас засомневался. Вот что про технику пишут популярно:
  «До сих пор считалось, что милллион лет назад самыми развитыми жителями Земли были представители ашельской культуры, жившие в Африке и позднее расселившиеся по югу Евразии. Одним из свидетельств их развития была сложная технология производства орудий труда.
...
Институт палеонтологии и палеоантропологии позвоночных Китайской академии наук сообщил, что обнаружил общество с подобным уровнем технического прогресса, жившее в то же время на территории современной КНР. И это переворачивает представление об уровне развития людей в этой части света.
...
В этом месте применялась технология, предусматривающая планирование, а также производство по установленным стандартам. Чтобы получать тонкие каменные отщепы с относительно плоской обратной стороной, древние люди смогли выполнить ряд подготовительных этапов: выбрать сырье, предварительно обработать камни до состояния нуклеусов (это более крупные фрагменты, от которых потом предполагается откалывать подходящие для орудий — прим. Ред.), а потом расслаивать камень, получая нужные отщепы», — поясняется в сообщении
...
«То есть, найдены веские доказательства существования полноценной технологии по производству и ремонту инструментов. Она отличается от всего, найденного ранее, и меняет представление [о древних жителях этой местности].
...
Учитывая, что в ашельской культуре подобные технологии и инструменты начали появляться примерно в тот же период (около миллиона лет назад и пока только в Африке), китайские ученые предполагают, что у двух культур был примерно один уровень умственных способностей и развития.

«В настоящее время местонахождение Сендзяван является самым ранним местом в Евразии, где используется такая технология. Ее начали применять как минимум на 300 000 лет раньше, чем предполагалось, исходя из других предметов, обнаруженных в Южном Китае», — говорится в сообщении." (https://naukatv.ru/news/tekhnicheskij_progress_pervobytnykh_zhitelej_dalnego_vostoka_na_sotni_tysyach_let_operedil_evropu).

Цитата: npvol от апреля 11, 2025, 12:46:31

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 10:58:37Надо забывать ущербную концепцию 2 исходов.
Люди перемещались тогда и сколько надо было. Мислия - 180-160 тлн. Ранее "первого исхода".
Схул-Кафзех, 126-90 тлн, классика "первого исхода" в Леванте, но
Ряд стоянок Средней и Центральной Азии показывает появление и преемственное продолжение развития материальной культуры в промежутке от 90 до 40 тлн: Оби-Рахмат, Кара-Су, Кара-Бом. А на Ближнем Востоке Бокер Таштит.

Не надо забывать, что и Мислия - не "исход", и даже Схул-Кафзех  не "исход". Исход в Азию, скорее всего, произошел в среднем палеолите (80-130тлн) через Баб-эль-Мандебский пролив. И указанные Вами стоянки результат этого исхода... Исход в Европу произошел позднее - 56-40 тлн...

       
Помню был заочный спор с Анатолием Пантелеевичем Деревянко по поводу присутствия ашеля в Восточной Азии до, скажем 1000 тлн. Он там так заковыристо писал, что мол, ну, да есть бифасы в регионе, но это не значит, что ашель присутствовал в регионе.
Как так? Если б то же самое было в Африке, то раструбили бы, что ашель в Африке есть. Но раз это не Африка, то ручные рубила по факту есть, но ашеля нетути.
Ага сапиенсы в Азии есть до 130 тлн, но это не исход. потому что исход был после 130 тлн.
Я не стал приводить стоянки диапазона 110-70 тлн в Аравии. Чихать хотели люди того времени на то, что северный коридор был "закрыт". Южным путем шли туда, куда им надо было.
Присутствие леваллуазников, которые, скорее всего, были хельмеями в Южной и Восточной Азии игнорируется. Появление морфологических признаков близких группе Эрингсдорф - Дали - Зуттиех - Херто в Китае - игнорится. Почему? Потому что теория противоречит фактам, тем хуже для фактов.
Ну, и обратные "исходы" тожа никак не учитываются.       

Цитата: Alexeyy от апреля 11, 2025, 14:17:41«В настоящее время местонахождение Сендзяван является самым ранним местом в Евразии, где используется такая технология. Ее начали применять как минимум на 300 000 лет раньше, чем предполагалось, исходя из других предметов, обнаруженных в Южном Китае»,

Кроме леваллуа известно 2 техники получения отщепов с ранее подготовленных заготовок: техника комбева и техника Виктория Вест. Вот те камушки, что в цитированной статье больше подходят на отщепы в технике комбева. В статье и даётся сравнение с коллекцией Гешер-бенот-Яаков, где такая техника встречается.
Отщепы с техникой Виктория Вест, как в Пансян Додонг, я не видел воочию, потому ничего определённо сказать не могу.
Техника комбева была изобретена на Юге Африки (1400 тлн), потом вместе с населением распространилась и утвердилась в Южной Азии (1000-790 тлн). А теперь вот, видимо, достигла и Сенцзяван в Китае. 

Цитата: Alexeyy от апреля 11, 2025, 14:17:41

Цитата: Андрэ Натальер от апреля 11, 2025, 08:48:50

Цитата: Alexeyy от апреля 10, 2025, 12:58:04Ma D.-D., Pei S.-W., Xie F., de la Torre I. 2024. Earliest Prepared core technology in Eur-asia from Nihewan (China): Implications for early human abilities and dispersals in East Asia. PNAS, 121 (11)

Чё-т не нашёл ничего по Виктории Вест технологии в Нихэвани.

Там, прямо, такой термин не используется. Это я (в своих старых записях) сделал вывод, что используется технология Виктории Вест. Но сейчас засомневался.

Оказывается, описался: это (по моим записям) - техника Комбева (а не Виктория Вест). Но всё равно до техники Виктория Вест, склонен думать, рукой подать: наверно же из техники Комбева техника Виктория Вест леко могла получиться на юге Китая в гораздо более молодые времена, о которых Вы говорили. И тогда все выводы, о которых выше говорил - остаются в силе. Или же самостоятельное возникновение техники Виктория Вест из техники Комбева в Китае маловероятно? Как думаете?