paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2025, 09:16:19Не могу настаивать, но там задействуется практика "вытаскивать" воспоминания (причем с речью)

В том возрасте речи ещё не было, это ложные воспоминания.

  Собака тоже не владеет речью, однако запоминает ее фрагменты и реагирует вполне адекватно.
  "Клеточная память" ассоциативна, как рефлекс. Цыпленок, только вылупившись, уже отличает оттенки кудахтанья наседки. И я подчеркивал, что плод запоминает не смысл слов, а слово, как рефлекторно тождественное, сопровождаемому негативизму=боли. Это своеобразное кодирование.
  Подобное кодирование весьма ценно для животных, но с людьми играет злую шутку, т.к. вытаскивает из памяти ассоциацию неадекватную текущей ситуации.

Цитата: василий андреевич от марта 27, 2025, 06:41:39Собака тоже не владеет речью, однако запоминает ее фрагменты и реагирует вполне адекватно.

Не запоминает собака фрагменты речи, она запоминает звуки (сочетания тонов и шумов).
И вот на такое сочетание после соответствующего обучения она и начинает реагировать вполне адекватно.

Цитата: василий андреевич от марта 27, 2025, 06:41:39"Клеточная память" ассоциативна, как рефлекс.

Это к чему сказано?

Цитата: василий андреевич от марта 27, 2025, 06:41:39Цыпленок, только вылупившись, уже отличает оттенки кудахтанья наседки.

Мы говорим о человеческой речи, причём здесь куриное кудахтанье?

Цитата: василий андреевич от марта 27, 2025, 06:41:39И я подчеркивал, что плод запоминает не смысл слов, а слово, как рефлекторно тождественное, сопровождаемому негативизму=боли. Это своеобразное кодирование. 

Где это вы подчёркивали? Уточняю: именно подчёркивали, а мимоходом упомянули как нечто сопутствующее («причём с речью»). Вот ваша фраза полностью:

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2025, 09:16:19Не могу настаивать, но там задействуется практика "вытаскивать" воспоминания (причем с речью) только негативного характера, связанные еще с внутриутробным развитием.

Нет в этой фразе ни уточнения, что запоминается не смысл слов, ни того, что слово запоминается как рефлекторно тождественное (а это вообще глупость какая-то).

Младенец ещё не понимал слов, для него это был просто шум. То есть, у него могла возникнуть только ассоциация между болью и шумом. Всё. Никаких там слов (хоть осмысленных, хоть бессмысленных, хоть рефлекторно тождественных) не образовывали ассоциации с этой болью.

Вот плохо дифференцируемый шум (причём, именно плохо дифференцируемый, плохо различимый, плохо узнаваемый и т.д., поскольку для обучения необходимого объёма адекватных примеров мозг ещё не получил), сопровождающий боль, мог образовать ассоциацию. Но такая ассоциация даже до «собачьего уровня» не дотягивает (обученный мозг собаки хотя бы получил необходимый объём примеров). И это вы называете кодированием?

Слово (именно как слово, а не как шум) надо уметь распознать (там активно задействованы и зона Брока, и зона Вернике), а у новорождённого нужные структуры в мозгу ещё не сформировались (и, кроме того, мозг ещё не обучился на необходимом количестве примеров). И ни о каких ассоциациях ощущений со словами речи быть не может – для младенца (и, тем более для новорождённого) слов ещё нет.

https://multiurok.ru/files/vliianie-zony-broka-i-zony-vernike-na-rech-detei.html

ЦитироватьЗона Брока и зона Вернике – это две области головного мозга , которые отвечают за развитие речи. Причем зоны Брока и Вернике активируются на разных этапах развития мозга ребенка.

Речевой процесс является круговым и речевой круг образуют три мозговых речевых центра:
• центр Брока (воспроизводит речь, управляя речевой мускулатурой);
• центр Вернике (распознает собственную речь и речь других людей;
• ассоциативный центр (создает структуру фраз и предложений).

В первые годы жизни у ребенка очень активно развивается мозг. При рождении мозг ребенка весит примерно 340 гр., к 1 году вес мозга достигает примерно 1,1 кг., а к 5 годам – 1,5 кг.

Изначально у ребенка формируется зона Брока.

Зона Брока, отвечающая за воспроизведение речи, показывает активность только ближе к 12 месяцам, поэтому не стоит воспринимать « мамамамама», как первое слово.

Для того, чтобы понять важность развития центра Брока, представим, что происходит с человеком, у которого поражен центр Брока. У человека нарушается устная и письменная речь: человек или не может сказать ни слова, или произносит лишь отдельные слова и простые фразы, часто искажая их до неузнаваемости. Однако понимание чужой речи при этом сохраняется. При частичном поражении центра Брока больной говорит с трудом, речь его приобретает «телеграфный стиль», лишаясь глаголов и связок.

Центр Брока – двигательный центр речи в коре головного мозга. Его работа обеспечивает моторную организацию речи. Проще говоря, для того, чтобы произнести слово, человек должен совершить двигательную активность, которая требуется для артикуляции слов.

Развитие мелкой моторики способствует развитию центра Брока. То есть, мелкая моторика – один из факторов развития речи. Но отнюдь не единственный. Так как недостаточно воспроизводить звуки. Важно еще и понимать человеческую речь.

Центр Вернике – сенсорный центр речи, отвечающий за понимание (обеспечивает звуковой фонематический анализ речи). Этот центр формируется позже, когда младенец из общего хаоса звуков начинает распознавать и повторять простые слова, от которых он жизненно зависим. Например, «мама», «папа», «дай» и т. п. Повреждения центра Вернике влияют на способность человека воспринимать звуки речи как лингвистически значимые.

Ассоциативный центр развивается к 2 годам, когда ребенок начинает произносить сложные фразы, которые этот центр и строит.

Цитата: василий андреевич от марта 27, 2025, 06:41:39Подобное кодирование весьма ценно для животных, но с людьми играет злую шутку, т.к. вытаскивает из памяти ассоциацию неадекватную текущей ситуации.

Такое кодирование присуще изначально и людям, но впоследствии его ценность для нас снижается в связи с формированием речевой модели мира (соответственно и кодировка становится «замкнутой» на слова).

И никаких там «злых шуток», не надо выдумывать – просто такая «животная» кодировка уже становится неактуальной и ненужной ребёнку, овладевшему речью.

Цитата: АrefievPV от марта 27, 2025, 08:41:41И никаких там «злых шуток», не надо выдумывать – просто такая «животная» кодировка уже становится неактуальной и ненужной ребёнку, овладевшему речью.

Тогда расскажу о примере из "ихней практики", к которому меня допустили только после того, как посчитали, что я готов к восприятию предварительным обучением.
  "Пациент" не мог бросить курить, испытывая практически физические боли при неоднократных попытках бросания. Специфической методикой (не гипнозом и не медикаментозом) пациента последовательно доводили до всё более глубинных состояний, когда воспроизводились и доводились до осознавания ретро-ощущения, о которых он бы никогда самостоятельно не смог вспомнить. Наконец, добравшись до ключевой ретро-болевой точки состояния, пациент-"эмбрион" смог воспроизвести диалог родителей - далее, верить-не-верить - дело, скажем так, интимное.
  Беременная мать, по-видимому, сильно "дернулась" и причинила боль плоду, когда отец дыхнул дымом ей в лицо. Пациент воспроизвел ощущение боли и проговорил, мать: "Ты, что без курева умрешь?", отец: "Да, умру". Получив воспроизведение "врачующий" несколько раз возвращал пациента к одному и тому же воспроизведению до тех пор, пока связь между куревом и болью не перешла из рефлекторной в осознаваемую. Сигналом к снятию "кодировки" было воспроизведение ретро-состояния уже без гримасы боли, а с "улыбкой понимания". Итог, пациент влегкую смог отказался от курения.

  Слово не шум, а код, который может быть декодирован, как информация к действию. А вот какое будет действие, толи адекватное тому, что кодируется источником, толи тому, что рождается в приемнике - на "совести" наших рефлексов, включая двигательные, проговаривающие.

  Пусть курица использует два "слова", одно медленное кудахтание, когда садится на кладку, другое быстрое, когда встает с кладки. И цыпленок рождается со знанием, что медленное кудахтание благо, а быстрое опасность.
  Да, овладение речью вместе с тем контекстом, который "за звукосочетаниями" позволяет не зацикливаться на болевых кодах, но они играют ту "злую шутку", что слово, допустим, "яблоко", некогда ассоциированое с болью, навсегда будет связано с негативизмом.

Цитата: василий андреевич от марта 27, 2025, 10:32:08пациент-"эмбрион" смог воспроизвести диалог родителей

Это такая же ерунда, как и прочие «внутриутробные» воспоминания (особенно в словесном выражении) некоторых людей. А уж воспроизведение диалога, это вообще за гранью... Вы цитату по ссылке прочитали? Уяснили, что нет у плода в утробе необходимых структур в мозге, дабы распознать речь (а, тем более, диалог)?

Всё, что может запомнить плод в утробе (я сейчас о внешних звуках) – это некие ассоциации между шумом (он его слышит) и какими-то своими ощущениями и/или болью (кстати, гормональное состояние матери плод тоже может ощутить). Никаких диалогов он не воспринимает, для него это просто шум.

А вот шум издаваемый близкими людьми плод узнаёт (у него было время научится распознавать эти шумы). В первую очередь, он начинает узнавать шум от матери, конечно, но и шум от отца плод тоже зачастую узнаёт.

Вызывают сомнения даже воспоминания о самом процессе родов (некоторые, якобы, помнят такое). Вспоминается, якобы: «крик», «боль», «красное» (иногда даже некая «красная пещера»). Распознавание красного (хотя для отличия от зелёного и синего) требует обучения (хотя бы минимального), а тут сразу в момент рождения. Где новорождённый обучался распознавать цвета? В утробе?

Про «пещеру», это вообще непонятно – распознавать объём (а те более вычленять элементы объёмных фигур) младенец учится даже дольше распознавания цвета. В качестве материала для обучения распознавания цвета какие-то размытые цветовые пятна пред глазами мельтешат практически с первых часов, и их распознавать можно научится даже не умея фокусировать взгляд с обоих глаз на одной точке (мозг на основе таких моментов вычисляет расстояние/удалённость, а потом и объём). И где же тогда мозг новорождённого обучался вычислять расстояние/удалённость и объём? Опять в утробе?

Какие-то зрительные стимулы могут являться врождёнными или приобретаемые при первичной активации зрения (иногда любое «пятно» на сетчатке может оказаться таким стимулом – импринтинг примерно так работает), но и они включатся только, когда глаза откроются, и будет достаточно освещения для зрительного восприятия. А в родовых путях и глазки закрыты, и освещения там нет.

С криком и болью проще – с ними можно познакомиться ещё в утробе.

Гориллы сравнялись самосознанием с шимпанзе
https://www.nkj.ru/news/54180/
Как и шимпанзе, гориллы понимают, когда они мешают сами себе.

ЦитироватьНедавно мы рассказывали, что медвежьи павианы не проходят зеркальный тест на самосознание. Если коротко, в зеркальном тесте животному ставят пятно краски, причём ставят так, чтобы это пятно было видно только в зеркале – например, на лоб. Дальше животное смотрит в зеркало и либо начинает трогать и чесать пятно, либо игнорирует его. В первом случае считается, что у животного есть понимание, что в зеркале оно видит себя, во втором – что такого понимания нет.

Зеркальный тест проходят не все, однако в некоторых случаях, скорее всего, проблема в самом тесте, а не в отсутствующем самосознании. Об этом в связи с гориллами говорят сотрудники Утрехтского университета и их коллеги из Венского университета, Университета Амстердама и зоопарка Бургерс Зоо в Арнеме. Гориллы зеркальный тест редко проходят, но тут всё дело может быть в том, что они вообще не склонны смотреть в глаза, и поэтому, едва завидев в зеркале другую гориллу, стараются не всматриваться, что там у неё на лбу. Соответственно, узнать себя им очень трудно.

Исследователи использовали с ними другой тест: обезьяны должны были открыть крышку ящика с едой, однако ящик был установлен на столбе, и когда горилла забиралась на него, то оказывалось, что она сидит на крышке, которую нужно открыть. Нужно было исхитриться и как-то сойти с крышки, не прыгая на землю, тогда можно было добраться до угощения. Тут нужно было понять, что ты мешаешь сам себе, то есть что ты находишься в этом мешающем теле, что оно принадлежит тебе. Эксперимент ставили с гориллами и с обыкновенными шимпанзе – в статье в American Journal of Primatology говорится, что те и другие справлялись с тестом в равной степени.

Может быть, ощущение себя в собственном теле – ещё не всё самосознание, но уж точно важная его часть; у людей, кстати, телесное понимание себя приходит к полутора годам. И если мы собираемся проверять животное на самосознание, нужно выбрать подходящий метод, а то и воспользоваться сразу несколькими.

Кстати, похожий тест на самосознание, когда индивидуум мешает сам себе, был описан в исследовании с индийскими слонами, причём сам тест был адаптирован из детской психологии. Слон должен был поднять с коврика палку и подать ее человеку. Палку прикручивали к коврику веревками, а чтобы взять ее, слону приходилось встать на коврик, и тогда, разумеется, он с палкой ничего поделать не мог. Однако он мог отойти в сторону, сойти с коврика вбок, и тем самым преодолеть затруднение. И слоны, в общем, справились.

P.S. Проблемы с тестами (зачастую, заключающиеся в адекватности этих тестов) не только при работе с животными возникают (и при определении наличия самосознания, и при определении IQ). Даже для людей применяют не всегда адекватные тесты (например, тест на определение IQ).

Цитата: АrefievPV от марта 27, 2025, 10:55:41Вы цитату по ссылке прочитали? Уяснили, что нет у плода в утробе необходимых структур в мозге, дабы распознать речь (а, тем более, диалог)?

Мне непонятно, зачем с таким упорством доказывать элементарное.
  Речь от шума отличается тем, что называется кодом. Выделить из шума код, значит придать ему особую значимость в череде прочих шумов. О осознании речи - это другой разговор.
  Я начал с той цитаты, что годовалые запечатления не столько забываются, сколько блокируются, но распространил блокировку запечатлений не с годовалого, а с внутриутробного срока. В моем рассказе о курильщике особая методика снимает позднюю блокировку, что бы пациент смог воспроизвести те коды, которые декодировались, как боль, дабы произошел перевод рефлекторного в осознаваемое. У Вас скепсис в отношении воспроизведения сложного кода? Скепсис есть и у меня - главное же, что кодовое слово, вызывающее ассоциацию с болью, будет всю жизнь мешать адекватному декодированию именно этого слова. В примере с курильщиком (есть множество других) до "излечения" ассоциация курить-боль-смерть - это тождественные запечатления, блокированные для осознания последующими запечатлениями.

  Двухнедельный срок плода - это срок начала специализации соматической клетки в нейрональную, задача которой отвести-рассредоточить экстра раздражение от сомы. Именно в этот срок формируется "первый бейсик программирования". Если бейсик ассоциируется с болью, то он блокируется (можно и закольцовывается) самыми изощренными способами, вплоть до того, что мы начинаем чувствовать себя плохо, когда взрослые ассоциации, возбуждают эту ретро-закольцовку.

  Бояться грома (а не молнии) - это нормально для нашего мироощущения, а вот бояться кодового слова, запечатленного, как бейсик боли - это, якобы, из эзотерики.

Цитата: василий андреевич от марта 28, 2025, 08:06:28

Цитата: АrefievPV от марта 27, 2025, 10:55:41Вы цитату по ссылке прочитали? Уяснили, что нет у плода в утробе необходимых структур в мозге, дабы распознать речь (а, тем более, диалог)? 

Мне непонятно, зачем с таким упорством доказывать элементарное.

С одной стороны – незачем (нафига тратить энергию на пояснения человеку, который активно не желает слушать), с другой стороны – «надежда умирает последней» (может, человек просто немножко тугодум, надо дать ему шанс). Я всё же решил попробовать пояснить ещё раз.

И, судя по всему, для вас это не элементарное. А доказывать я вам ничего не собираюсь, но пояснить ещё разок могу. Правда, подозреваю, что вы такое доброе отношение не оцените...

Цитата: василий андреевич от марта 28, 2025, 08:06:28Речь от шума отличается тем, что называется кодом. Выделить из шума код, значит придать ему особую значимость в череде прочих шумов.

В одном и том же шуме разные люди могут выявить разный словесный код. Ситуация принципиально схожа с выявлением смысла в тексте при чтении разными людьми – разные люди запросто «извлекают» из одного и того же текста разный смысл. Точно так же разные люди умудряются разглядеть разные образы в одной и той же мешанине пятен на листе бумаги.

Даже если плод запомнил данный конкретный шум, то выделить именно словесный код он тогда не мог – у него попросту ещё не было необходимых для этого структур в мозге.

А если вдруг смогли «вытащить» воспоминание о том запомненном («записанном») ещё плодом шуме взрослому человеку, то он этот шум, может и, так сказать, декодировать (типа, выявит в нём какой-то свой словесный код). Но выявленный код будет именно его теперешнего взрослого, а не тогдашнего плода в утробе.

То есть, взрослый человек выделил какой-то свой код (типа, навеянный ему его подсознанием) – по сути, он придумал это код, попросту приписав этот код шуму, запомненному плодом ещё в утробе. Ещё раз – этот выделенный словесный код не плода, а взрослого человека.

Я на форуме много раз уже пояснял, кратко повторю.

Мы, всё воспринимаемое, интерпретируем по-своему (сообразно структуре наших знаний). Мы, при восприятии, начиная с выделения элементарного кода и до выделения высокоуровнего смысла, создаём интерпретации, а не извлекаем коды, смыслы и т.д. Грубо говоря, смысл не извлекается из читаемого текста, смысл рождается в голове читателя.

Кстати, писатель не вкладывает смысл в написанное (это попросту невозможно), он тоже читает свой текст (сначала ещё у себя в голове, а потом и написанное им) и наделяет его своим смыслом (который, напоминаю, рождается у него в голове).

Если знания одинаковы, то и интерпретации будут одинаковы. Это касается, и первичного восприятия как на уровне физики-химии (на атомно-молекулярном уровне оно одинаково – атомы и молекулы простых веществ у всех у нас одинаковы), так и на уровне биологии (активные центры белков-рецепторов у нас одинаковы на уровне нашего вида, несмотря на возможные индивидуальные различия).

И этот каскад последовательных интерпретаций (от первичного восприятия до высокоуровневого смысла) разворачивается каждый раз, когда мы что-то воспринимаем (про «дорисовку» и «зацикливание» я пока не говорю – там тема большая).

Действие среды интерпретируется первичными воспринимающими структурами, интерпретации первичных структур интерпретируются последующими обрабатывающими структурами, интерпретации обрабатывающих интерпретируются высшими структурами и т.д. и т.п. Получается, что в процессе восприятия действия среды у нас сплошные интерпретации – «интерпретация на интерпретации и погоняет интерпретацией».

Одинаковость структур знаний и функционала интеллекта (включая структуры восприятия и памяти) приводит к одинаковости интерпретаций – то есть, к одинаковости понимания и, как следствие, к взаимопониманию.

Побочный эффект этого – иллюзия независимости воспринимаемого от воспринимающего. Типа, мы же все видим одно и то же, независимо друг от друга (забывая или вообще не думая, что это основано на одинаковости наших воспринимающих и анализирующих структур).

Второй побочный эффект этого – иллюзия истинности воспринимаемого. То есть, интерпретации улавливаемых нами средовых воздействий на уровне первичных воспринимающих структур мы считаем объективными (эти интерпретации у нас у всех совпадают) – типа, вот, что мы воспринимаем, там (в среде) именно это и есть.

Однако эволюционировало наше восприятие для выживания, а не для какой-то там абстрактной истинности восприятия – без разницы, какое там восприятие, лишь бы оно способствовало выживанию.

Люди не понимают (или не принимают) этих моментов (что в основе объективности лежит согласованность (одинаковость), а не независимость и некая абстрактная истинность), хотя подсказок кругом полно (взять ту же синхронизацию мозговых процессов).

Синхронизация (приведение их к одинаковости, так сказать) мозговых процессов у разных людей способствует взаимопониманию этих людей. Понятно, что не полностью, а только основы структуры процессов и/или каких-то локальных частей структуры процессов.

Синхронизация достигается через одинаковость восприятия – то есть, несколько разных воспринимающих людей воспринимают одно и то же (просмотр кино, прослушивание музыки) или участвуют в одном и том же (в одном ритуале, в совместной деятельности, в танце). А так как воспринимающие структуры базового уровня у нас одинаковы, то осталось синхронизировать только высшие структуры – временные процессы нейронной активности.

Если синхронизации подвергаются детёныши на протяжении длительного периода (желательно весь период онтогенеза), то у них постепенно синхронизируются и более глубокие структуры, на основу из которых «пишутся»: язык, менталитет, школьные знания, религия и т.д. и т.п.

Обратите внимание – одно и то же воспитание в одном и том же окружении в среднем приводят к схожести воспринимающих и анализирующих структур мозга (и психики в целом), несмотря на индивидуальные различия. Люди, выросшие в одной местности и в одном временном промежутке, воспитываемых/обучаемых одними и теми воспитателями/учителями одним и тем же знаниям (включая язык, менталитет, религию) хорошо понимают друг друга, ведь их ментальные структуры хорошо согласованы.

P.S. Разумеется, всё вышесказанное я максимально упростил (даже, скорее, утрировал) в угоду лаконичности и понятности.

Цитата: АrefievPV от марта 28, 2025, 11:18:37Даже если плод запомнил данный конкретный шум, то выделить именно словесный код он тогда не мог – у него попросту ещё не было необходимых для этого структур в мозге.

По-видимому, мы неодинаковый смысл вкладываем в понятие код. Код - это упорядоченное множество символов, которое требует взаимо однозначного отображения. И требуется эта взаимность на самых ранних стадиях эмбриогенеза. Какова взаимность от лунной сонаты или синтез-рока у плода с сигнальной средой, мы не обсуждаем. А вот слово-код, допустим, яблоко, декодируемый взрослыми, как вкусность, но запечатленное эмбрионом, как тождественное боли - это "злая шутка" бессознательности, т.е. рефлекторности.
  Отныне этот рефлекс боли при повторном воспроизведении кодового слова будет преследовать всю оставшуюся жизнь, хотя и во все уменьшающейся степени, ибо такой ретро рефлекс будет блокироваться тормозящими стимулами, и ребенок отказывающийся от вкусняшки, если произнесен код "яблоко", в конце концов научится кушать, как бы под другим кодом, типа "фруктового пюре".

  Перевести рефлекс слово-боль в осознание, значит, не блокировать этот "ведьмин контур", а уничтожить его, как ретро-рефлекс.
  Слово является кодом, а как оно декодируется - это на уровне рефлекторных запечатлений. Если рефлекторно не получается, то надо лезть в словари, которые часть нашего человеческого сознания.

Интеллект у растений есть!
https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/437389/Intellekt_u_rasteniy_est

Статья большая, ограничусь короткими цитатами (одну цитату для удобства разделил на три коротких цитаты) и своими комментариями:

ЦитироватьСогласно определению Шейна Легга и Маркуса Хаттера, интеллект — это способность достигать цели, а все живые существа имеют одну и ту же цель — успешное размножение.

Это не так, успешное размножение (расширенная репликация) является только способом реализации самосохранения, присущего всем живым системам. Я пояснял этот момент неоднократно. Можно глянуть, например, здесь:

Цитата: АrefievPV от февраля 26, 2025, 12:11:15Разум присущ только жизни, которая в силу своих родовых/врождённых свойств/качеств (стремление к самосохранению, стремление к неограниченному распространению), уже изначально агрессивна. Кстати, размножение, это просто реализация стремления к неограниченному распространению, а само по себе размножение/распространение является весьма действенной стратегией, повышающей вероятность сохранения. Эта стратегия подходит и для бактерий (из миллиона бактерий хоть одна может сохраниться), и для биосфер (многопланетная биосфера имеет больше шансов сохраниться при космическом катаклизме).
 
Такая стратегия (в виде расширенной репликации) особенно подходит для таких неустойчивых живых систем, как наши – до разрушения оригинала успевают сформироваться несколько копий/реплик и тем самым сохранить структуру живых систем (материал – атомы и молекулы – может быть не тот же самый, но структура останется практически прежней).

ЦитироватьЭто их объединяет и отличает от искусственного интеллекта, который пока не приобрел стремления к самораспространению, а его цели зависят от желаний человека.

Не к самораспространению (это ведь просто другая грань стратегии сохранения), а к самосохранению.

Опять путают разум с интеллектом. Интеллект, это не разум, а всего лишь вычислительный функционал. Напомню свой комплект определений:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):
Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

ЦитироватьИз определения также следует, что интеллект представляет собой фундаментальное свойство жизни, присущее и животным, и растениям, и даже одноклеточным. Нервной системы у них может не быть, а интеллект присутствовать обязан.

Это разум представляет собой фундаментальное свойство жизни, а не интеллект. Интеллектом (и, довольно-таки, развитым) могут обладать и не живые системы (те же современные системы ИИ, например), но вот разумом они не обладают.

Мало того, если смотреть обобщённо (с самой широкой точки зрения), то любая система обладает интеллектом (вычислительным функционалом), поскольку: любые физические процессы в структуре любой системы являются одновременно и информационными процессами, любые направленные информационные процессы являются вычислениями, любые вычисления связанные/сопряжённые с внутренней «закольцовкой» системы (либо уже сами вычисления «закольцевались») являются мышлением.

То есть, интеллект присутствует в любой косной системе, а вот разум присутствует не в любой, а только в живой.

У бонобо заподозрили «‎модель психики», которая была характерна только для человека
https://naked-science.ru/article/biology/u-bonobo-zapodozrili
Осознание того, что партнеру или коллеге не хватает информации, которой обладает индивид, важно для эффективного общения, сотрудничества и взаимодействия между людьми. Американские приматологи выяснили, что бонобо тоже умеют это замечать. Например, если человек не знает, где спрятан предмет, бонобо могут подсказать ему даже без прямых просьб. Иными словами, они способны «читать» чужие мысли или хотя бы догадываться о незнании — навык, который раньше считался исключительно человеческим. Такое поведение говорит о высоком интеллекте и социальной чуткости человекообразных обезьян.

ЦитироватьТеория психического, модель психики, или теория разума — представление индивида о состояниях психики других индивидов. Говоря проще, это умение «читать мысли»: понимать, что окружающие знают, чего не знают, о чем думают или что чувствуют. Благодаря этому люди умеют врать, сочувствовать, договариваться и помогать. Если человек видит грустного друга, он понимает, что ему нужна поддержка, — это и есть теория психического в действии.

Долгое время приматологи спорили, есть ли такая способность у наших ближайших родственников — человекообразных обезьян. Ученые заметили, что в дикой природе шимпанзе и бонобо ведут себя так, словно понимают, что знают или не знают сородичи. Например, если одна обезьяна видит змею, а другая — нет, первая начинает кричать, чтобы предупредить вторую. Это выглядело как осознанное действие: «Он не видит опасность — надо сообщить!»

Когда ученые исследовали человекообразных обезьян в лабораториях, результаты были неоднозначными. Одни и те же подопытные животные иногда «читали» мысли партнеров, иногда — нет. Некоторые специалисты предположили, что шимпанзе и бонобо все же не способны понимать мысли собратьев, «крики-‎предупреждения» обезьян — то ли просто копирование поведения, то ли реакция на страх.

Американские приматологи Люк Таунроу (Luke Townrow) и Кристофер Крупенье (Christopher Krupenye) из Университета Джонса Хопкинса попыталась окончательно разобраться в вопросе, могут ли бонобо осознанно менять свое поведение, чтобы исправить незнание партнера. Для этого ученые придумали простую, но действенную игру с участием человека и трех самцов бонобо из исследовательского центра Ape Initiative (штат Айова). Выводы научной работы представлены в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences.

Перед обезьяной и человеком ставили три перевернутых пластиковых стакана. Ученый прятал виноград под одним из стаканов, но так, чтобы человек-партнер либо видел (через прозрачный экран), куда кладут угощение, либо нет (перед человеком ставили непрозрачный экран). После того как виноград прятали, барьер убирали. При этом бонобо всегда знали, где находится лакомство.

Если человек знал, под каким из стаканчиков лежит еда, он отдавал ее бонобо. По мнению исследователей, такое поведение должно было мотивировать обезьян помочь. Когда же человек не видел стаканчик с угощением, он выжидал примерно пять секунд, прежде чем начать поиск «‎правильного варианта», и приговаривал: «Хм, где же еда?» В это время исследователи фиксировали, как часто и как быстро бонобо указывали на стаканчик с угощением.

Ученые провели эксперимент 24 раза для каждой ситуации: когда человек видел, куда спрятали виноград, и когда не видел. Оказалось, если человек не знал, где еда, бонобо быстрее показывали на нужный стакан — в среднем на 1,5 секунды раньше человека. И делали это на 20 процентов чаще, чем когда партнер наблюдал процесс.

Разница в 1,5 секунды кажется небольшой, но в условиях эксперимента она значима. Это объясняет, что бонобо не просто случайно «тыкали » в стаканы, а осознанно выбирали момент для помощи. Кроме того, разница в частоте подсказок показывает, что бонобо активнее включались, когда понимали: человеку действительно нужна информация.

Впервые в лаборатории приматологам удалось доказать, что человекообразные обезьяны не только замечают незнание партнера, но и целенаправленно помогают его устранить. Авторы исследования предположили, что бонобо обладают зачатками модели психики, которую ранее фиксировали только у людей.

Отметим, животные, которые участвовали в эксперименте, выросли среди людей, поэтому их навыки общения могли развиться сильнее, чем у диких сородичей. Таунроу и Крупенье в ближайшее время планируют проверить, используют ли бонобо эти способности в естественной среде.

Крупенье пояснил: если три человекообразные обезьяны продемонстрировали такой навык в эксперименте, вполне допустимо, что эта способность заложена в их биологии. Значит, ближайший общий предок человека, шимпанзе и бонобо, который жил примерно шесть-восемь миллионов лет назад, тоже мог им обладать. Умение «‎читать» мысли, вероятно, помогало кооперироваться, делиться информацией и действовать сообща. Возможно, именно это дало Homo sapiens эволюционное преимущество.

«Язык» бонобо оказался похож на человеческий 
https://naked-science.ru/article/biology/yazyk-bonobo-okazalsya-po
Анализ около 700 звуков, издаваемых дикими бонобо (Pan paniscus), показал, что они умеют «собирать» новые смысловые сообщения из отдельных звуков подобно тому, как люди складывают слова в предложения.

ЦитироватьДо сих пор считалось, что многие животные просто суммируют значения звуков: некоторые птицы и обезьяны, например, добавляют отдельный «сигнал опасности» к «сигналу локации». У диких бонобо, однако, все оказалось сложнее.

Чтобы классифицировать значения всех звуков, издаваемых этими животными, международная исследовательская группа под руководством Мелиссы Бертэ (Mélissa Berthet) из Цюрихского университета (Швейцария) наблюдала за дикими бонобо в заповеднике Коколопори в Демократической Республике Конго. По итогу ученые записали более 700 вокализаций и их комбинаций, а также собрали сведения о поведении животных и особенностях окружающей среды. В общей сложности исследователи учли свыше 300 параметров.

Затем, сопоставив каждый тип вокализации и каждую комбинацию с соответствующим «набором» ситуаций и реакций с помощью многомерного комплексного анализа, авторы новой научной работы разработали своеобразную «семантическую карту» — графическую форму категоризированной информации, где близкое расположение звуковых сигналов означало схожесть их смысла.

Исследователи также выявили семь основных типов вокализаций, которые объединялись в четыре композиционные структуры, то есть их общее значение зависело от значения их частей, как и в человеческом языке. Напомним, в лингвистике термин «композиционность» описывает способность складывать из отдельных элементов новые, более крупные значимые конструкции.

В частности, одна из структур оказалась тривиальной (простое сложение смыслов), а три другие — нетривиальными (когда смысл одного звука изменял смысл другого). То есть бонобо выражали оттенки смыслов, которых нет в наборе одиночных звуков именно за счет таких комбинированных «фраз».

Поскольку нетривиальную композиционность до сих пор считали уникальным достоянием Homo sapiens, авторы исследования, опубликованного в журнале Science, предположили, что способность «собирать» смыслы в более сложные структуры возникла у общего предка бонобо и человека много миллионов лет назад.

Метод, разработанный Бертэ и коллегами, теоретически можно применить для подобного «семантического» анализа в отношении жестов, мимики или других компонентов коммуникации у диких бонобо. Открытие также прокладывает путь к дальнейшим исследованиям, которые помогут узнать, обладают ли другие приматы или даже некоторые птицы и млекопитающие подобной способностью.

Цитата: василий андреевич от апреля 11, 2025, 06:28:16Я именно такой ретроград-ламер, который считает, что сознание - только для человека, ито не не в любых ситуациях.

Это следствие вашего антропоцентризма. Кстати, сам антропоцентризм, это проявление работы (результат работы) врождённой программы «свой-чужой». Такая способность различать «своё» и «чужое» появилась ещё на заре возникновения живых систем – для живой системы, как минимум, необходимо было уметь отличать, где твоё «тело», а где окружающая среда обитания. Ведь живая система стремится сохранить себя, а не среду обитания (в самом общем виде, откуда берётся и каков механизм этого стремления к самосохранению, я неоднократно пояснял).

Обычно «свои», это люди, такие же, как и мы сами, и они обладают теми же свойствами, качествами, способностями и правами, как и мы сами. Это работает на всех уровнях социума – в семье, в роде, в племени и т.д. и т.п. вплоть до уровня народов, наций и всего человечества. То есть, всегда есть «свои» и есть «чужие».

В настоящее время, в плане наделения сознанием, очень многие из нас (и вы здесь не исключение) «своими» считают только людей нашего вида. Соответственно, для вас все кроме людей, это «чужие», у которых по определению не может быть тех же свойств, качеств, способностей (а, значит, и прав), что и у нас. Типа, откуда у этих «чужих» может взяться сознание?

И это ещё неплохо – хотя бы людям вы не отказываете в том, что есть у вас – в наличии сознания, разума, души и, соответственно, каких-то прав, схожих с вашими правами.

А ведь так было не всегда – зачастую (ещё в недавнем прошлом) мы другие народы, расы, представителей иной культуры (а мужчины, и даже женщин) считали «чужими». «Чужих» можно убивать (они же не люди, у них нет разума, нет души, нет сознания), «чужим» можно отказывать в любых правах, «чужих» можно использовать как ресурс и т.д.

Тут можно вспомнить, как неграм, индейцам и женщинам в разные времена по разным обоснованиям отказывали в наличии у них души. Также можно вспомнить об отношении к другим людям некоторых представителей некоего народа – типа, есть настоящие люди (это они сами), а есть гои (все остальные). Можно вспомнить про фашизм – они сами, это высшая раса (типа, истинные арийцы), а все остальные, это низшие существа.

Цитата: василий андреевич от апреля 11, 2025, 06:28:16Но, как дань скоротечной моде, не возмущаюсь введению сознаний в мироздание.

Это вовсе не скоротечная мода – панпсихизму много тысячелетий. А вот ваша позиция, это и в самом деле «скоротечная мода» (надеюсь, вы хотя бы людям другой культуры не отказываете в наличии сознания), недалеко ушедшая от тех времён, когда индейцам, неграм и женщинам отказывали в наличие души.

Времена меняются, наука потихоньку выявляет у других живых существ свойства, качества, способности, которые ранее были присущи только людям. Прогнозирую, что наука рано или поздно придёт к выводу (тут просто необходимо только согласие изменить «угол зрения» на некоторые явления), что, например, сознание, это просто функционал, который легко может быть реализован и в искусственных косных системах.

Цитата: АrefievPV от апреля 11, 2025, 16:35:36Прогнозирую, что наука рано или поздно придёт к выводу (тут просто необходимо только согласие изменить «угол зрения» на некоторые явления), что, например, сознание, это просто функционал, который легко может быть реализован и в искусственных косных системах.

Сознание - это мера ответственности за среду обитания, которую может держать на своих плечах индивидуальность.
  Нельзя быть ответственным за вид Номо, биосферу, планету, галактику, пока не научишься быть ответственным за свои поступки в маленькой семье, и уже потом в маленькой группе по интересам, а потом и большой.
  Все лиходеи миров и народов, начинают с объявления себя любящими всё человечество больше себя самих. Итог - различные проявления нацизма.

Цитата: василий андреевич от апреля 13, 2025, 09:16:48

Цитата: АrefievPV от апреля 11, 2025, 16:35:36Прогнозирую, что наука рано или поздно придёт к выводу (тут просто необходимо только согласие изменить «угол зрения» на некоторые явления), что, например, сознание, это просто функционал, который легко может быть реализован и в искусственных косных системах.

Сознание - это мера ответственности за среду обитания, которую может держать на своих плечах индивидуальность.

Нельзя быть ответственным за вид Номо, биосферу, планету, галактику, пока не научишься быть ответственным за свои поступки в маленькой семье, и уже потом в маленькой группе по интересам, а потом и большой.

То есть, по-вашему, все безответственные люди сознанием не обладают? Если вы именно так думаете, то, возможно, вы неприятно удивитесь: можно быть конченым подонком, эгоистом «до мозга костей»,  полностью асоциальным «товарищем» (социопатом) и при этом вполне себе обладать сознанием. Не надо путать моральные установки и сознание.

Цитата: василий андреевич от апреля 13, 2025, 09:16:48Все лиходеи миров и народов, начинают с объявления себя любящими всё человечество больше себя самих. Итог - различные проявления нацизма.

И что? Лжецы среди политиков, это правило (с редкими исключениями). Или вы теперь хотите сказать, что лжецы не обладают сознанием? Лжецы сознанием очень даже обладают. Не надо путать умение лгать (весьма высокоинтеллектуальное умение, кстати) с сознанием.