paleoforum.ru

Вот ещё одна схема.
Добрые люди нанесли маркировку с указанием ряда останков. Не все датировки отвечают современным данным. Ряд важных находок не указан, но динамика достаточно неплохо отражена по регионам заселения ойкумены и ориентировочным таксонам, участвовавшим в этом безобразии.
Что не так со схемой?
Показан радикальный разрыв между азиатской ветвью и остальными хомо. Это было не так. Разрыва не было. Происходил обмен популяциями. В Центральной Азии лакуна из-за недостатка ископаемых образцов, хотя именно через неё происходил активный обмен между Западной Евразией (включая Европу) и Восточной Азией. По уму эта лакуна должна была бы быть заполнена цветом Восточноазиатской ветви хомо. Великий Каменный Путь (аналог и параллель Шёлкового пути) работал минимум со времён 1100 тлн, так-то и ещё раньше: 1800 тлн. Второй канал связи - Прииндоокеанская дуга. Работала, наверное, с 1550 тлн, но есть намёки, что раньше, примерно, с 1840 тлн. Впрочем, схема для этого периода показывает связь Азии и Африки, что соответствует действительности.
Что очень круто на этой схеме?
Показано распространение архаических сапиенсов в период 400-300 тлн. Контакт и смешение их с восточноазиатскими популяциями типа синантропов. Правда, не показано, что эта инвазия касалась и Африки, но это дело дальнейших проработок. Видимо, авторы схемы так указали распространение денисовцев. Но тогда схема вовсе не учитывает расселение хельмеев. А это уже в минус их работе...
Хотя
Хотя есть хохма. Хельмеи в Африке показаны, примерно, там и тогда, когда ветвь Африки пересекает поток условных денисовцев (нет).

Можем ли мы позволить себе, камрады, попытаться провести реконструкцию подвидов хомо эректус сенсу лато в прямом эфире, так сказать?
Ну, то есть очерчивая проблемы, цепляясь за линии связей, подтверждая аль опровергая прозрения и данные титанов, на плечах которых будем вести диалог (свесив ножки)?
Может окажется не по зубам такая работа...
Может она принципиально не имеет решений на сегодняшнем уровне знаний...
Но, может, будет интересно
Я не знаю.   

Я, может, мог бы лишь где-то подтвердить догадки (основанные на камушках, костях) об том, кто от кого произошёл, по миграционным волнам, которые должны быть по экстраполяции циклов. Т.е., порой по археологическому материалу между стоянками можно предположить кто откуда пришёл. Но датировки могут иметь большие погрешности и стоянок не много и возникают сомнения кто, когда откуда.  когда, по упомянутой экстраполяции видно, что там должна быть иммиграционная волна, то сомнения могут сильно ослабиться.
  Плюс, примерно, могу скзть, где (на цикле эректусов) должны быть фазы (его подциклы). По опыту изучения других циклов могу сказать: там могут быть и свои подвиды эректусов (со своими особенностями технокомплексов). Что, вероятно, может быть подспорьем к антропологической классификации, когда от фрагментарности могут возникать большие сомнения. Плюс, хронологически, знаю, где, примерно, должны интенсифицироваться процессы зарождения новых антропотипов среди эректусов (в сторону гейделей). Что, быть может, тоже может оказаться подспорьем в осознании тех или иных повидовых общностей эректусов в условиях фрагментарности данных.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 30, 2025, 01:33:50Сан Саныч Зубов в своей классификации выделял такие таксоны:
хомо эректус эргастер (это нимношко понятно касательно африканских форм, но менее понятно касательно евразийских)
хомо эректус эректус (тут непонятка: это яванские формы или и африканские тожа?)
хомо эректус мавританский (это атлантропы)
хомо эректус пекинский (это синантропы)
Что мне нравится, так это то, что эректус эргастер у него переходит в эректус мавританский и никаких дважды эректусов у него в Африке нет (). Эректус-эректус это, типа, азиатская форма. По схеме это красиво и понятно, но наличному ископаемому материалу противоречит.

Не хотел бы обижать Вас и Вашего Сан Саныча... Более традиционная в смысле понятий и определений схема мне кажется не хуже : ПОТОМКИ возникшего в Африке эректуса в пределах Евразии - Дманиси (Грузия), питекантроп Явы, Antecessor (Испания), синантроп (Китай)...

Цитата: Андрэ Натальер от марта 30, 2025, 03:07:41Вот ещё одна схема.

По-моему, схема неплохая хотя бы тем, что роль эректусов и каких-то их реликтовых групп в формировании современного человечества после 0,7 млн л.н. практически исключается. (Хотя именно там стоит единственный вопрос на этой схеме).
А вот присутствие сапиенсов в основании ствола и гейдельбергсисов и будущих хельмеи вызывает подозрение...

Может чтоб неандеров и сапиенсов зачислить к сапиенсам были вынуждены признать сапиенсами и гейделей (в силу современной кладистики, требующей, чтоб последний общий предок разных линий таксона относился к этому же таксону).

Думаю, что это неправильно и не привьётся...

Согласен. Иногда, мне кается, что неандеров и хельмеев стоит объединить в одну кладу крупнее вида, мельче рода.

Цитата: Андрэ Натальер от марта 30, 2025, 03:07:41Вот ещё одна схема.
Добрые люди нанесли маркировку с указанием ряда останков. Не все датировки отвечают современным данным. Ряд важных находок не указан, но динамика достаточно неплохо отражена по регионам заселения ойкумены и ориентировочным таксонам, участвовавшим в этом безобразии.
Что не так со схемой?

Недостаток двумерного отображения. Надо абсолютное время по Х, виды (подвиды) по У, а удаленность от условного центра Африки по Z, как замена возрастающих чисел в метрах на северо-восточную Африку, ближнюю азию, евразию, восточную азию и австралию (можно добавить америку (лучше, что бы ось зед была направлена на нас). Тогда эректусы стартуют из (0;0;0 от "рождества эректуса) по самому полого восходящему "конусу" с дырками и широким тупиком на наибольшем удалении по зед.
  Мы, как сап-сапы, окажемся тонкой "колбасой", параллельной оси зед и порезанной на расы (подвиды).
  Вопрос, кто такой сапиенс и являются ли "всякие гейдели с родегизами" конвергентами, давшими разных сапов придется решать голосованием.
  Главное, что в трехмерье все сапы оказываются ингредиентами сборной солянки, раньше или позже стартующими от того эректуса, который слабо-полого изменялся вплоть до нашего времени в образе  Йотий и пр. Снежного люда.
  Такой сап-не-сап, как неанд или денисовец, вполне мог стартовать не от Африканского, а от европейского или азиатского эректуса, получавшего подпитки от волн из африки.

  Крутить на компе в три-де голограмму мы можем, вот только составить ее трудно. Сап-сап не возвращался в Африку, а родился там независимо от рождения сап-сапов на прочих континентах. А если так, то отсев при "выборе" гибридизующихся - это закон, ведущий к "цели", тогда как отбор дивергентных линий - случайности.

Цитата: Alexeyy от марта 30, 2025, 14:19:42Согласен. Иногда, мне кается, что неандеров и хельмеев стоит объединить в одну кладу крупнее вида, мельче рода.

В свете новых веяний :
- обнаружении в неких модельных алгоритмах 2-х древних популяций африканских хомо, которые почему-то разошлись о-о-очень давно и  надолго, но не навсегда;
- а также некоторых аспектов присутствия хомо в Евразии, о которых говорит Андрэ
можно нарисовать укрупненно такой немножко новый сценарий антропогенеза в конце нижнего и среднем палеолите. 
Эректусы (видимо популяция 80%) дали начало гейдельбергсисам и хельмеи. Возможно, хельмеи были потомками уже гейделей... Гейдельбергсисы, скорее всего уже выйдя за пределы Африки дали начало неандертальцам и денисовцам. Не исключено, что и хельмеи тут «подсуетились» и внесли свой вклад  в генетику и тем более культуру этих последних...
Далее загадочная африканская популяция 20% влезла со своими генами к хельмеям, что дало начало сапиенсам. Это случилось в Восточной Африке. После 130 тлн. окрепшая популяция (вид!) хомо сапиенс пыталась войти в Европу через Синай (Ближний Восток) и в Южную Азию через Баб-эль-мандебский пролив.  Первый путь оказался не по зубам африканцам. И хотя там в т.н. «плавильном котле» за несколько десятков тл. могли родиться и новые культуры и даже новые виды или подвиды людей(!), проникнуть в Европу через неандертальские заслоны сапиенсы не смогли до примерно 50 тлн... Путь в Южную Азию, возможно, был перспективнее. Но таких данных у меня нет.
Что касается Китая - см. первый пост темы здесь «Первые сапиенсы в Китае» (https://paleoforum.ru/index.php/topic,13625.0.html).  Ничего убедительного Андрэ не сообщил. Не было ни сапиенсов, ни хельмеи в Китае до примерно 50 тлн. (ну, хельмеи исчезли с горизонта задолго до этой даты)...
P.S. Синантроп V, найденный почти сто лет назад, наверное, всё-таки разновидность денисовца, о которых в то время и не знали

Цитата: василий андреевич от марта 31, 2025, 10:57:56

Цитата: Андрэ Натальер от марта 30, 2025, 03:07:41Вот ещё одна схема.
Добрые люди нанесли маркировку с указанием ряда останков. Не все датировки отвечают современным данным. Ряд важных находок не указан, но динамика достаточно неплохо отражена по регионам заселения ойкумены и ориентировочным таксонам, участвовавшим в этом безобразии.
Что не так со схемой?

Недостаток двумерного отображения. Надо абсолютное время по Х, виды (подвиды) по У, а удаленность от условного центра Африки по Z, как замена возрастающих чисел в метрах на северо-восточную Африку, ближнюю азию, евразию, восточную азию и австралию (можно добавить америку (лучше, что бы ось зед была направлена на нас). Тогда эректусы стартуют из (0;0;0 от "рождества эректуса) по самому полого восходящему "конусу" с дырками и широким тупиком на наибольшем удалении по зед.
  Мы, как сап-сапы, окажемся тонкой "колбасой", параллельной оси зед и порезанной на расы (подвиды).
  Вопрос, кто такой сапиенс и являются ли "всякие гейдели с родегизами" конвергентами, давшими разных сапов придется решать голосованием.
  Главное, что в трехмерье все сапы оказываются ингредиентами сборной солянки, раньше или позже стартующими от того эректуса, который слабо-полого изменялся вплоть до нашего времени в образе  Йотий и пр. Снежного люда.
  Такой сап-не-сап, как неанд или денисовец, вполне мог стартовать не от Африканского, а от европейского или азиатского эректуса, получавшего подпитки от волн из африки.

  Крутить на компе в три-де голограмму мы можем, вот только составить ее трудно. Сап-сап не возвращался в Африку, а родился там независимо от рождения сап-сапов на прочих континентах. А если так, то отсев при "выборе" гибридизующихся - это закон, ведущий к "цели", тогда как отбор дивергентных линий - случайности.

Я решил проблему 3Д на плоскости введением не третьей оси, а цветовой дифференциации, растащив по цветам спектра эволюционную градацию находок. Архаичные смещены в красную сторону спектра, модерновые - в фиолетовую.
Когда смотрю на свою антропохронную схему-таблицу вижу географию (ареалы), хронологию (согласно геологической периодизации и кислородно-изотопным стадиям) и эволюционный статус (антропотип) более чем 450 находок (наверное, ближе к 500). Сейчас собираюсь дополнить данные по, примерно, 200 неандертальцам и столько же, если не больше сапиенсам.
В инвариантах этой таблицы есть данные по климату, вулканизму и астроблемам, а есть по археологическим коллекциям, связанным с находками теми или иными. Но эти работы в силу колоссального объёма информации проведены поверхностно.     

Цитата: npvol от марта 31, 2025, 15:46:16Возможно, хельмеи были потомками уже гейделей...

Да.
В классификациях портала Антропогенез родезийцы - это гейдельбергцы Африки. От них хельмеи и произошли.
Только не понятно как и почему это случилось, ить родезийцы ещё долго продолжали жить бок о бок с хельмеями.

Цитата: npvol от марта 31, 2025, 15:46:16Гейдельбергсисы, скорее всего уже выйдя за пределы Африки дали начало неандертальцам и денисовцам. Не исключено, что и хельмеи тут «подсуетились» и внесли свой вклад  в генетику и тем более культуру этих последних...

Вопрос сложения гейдельбергцев оооочень сложный. Вот очень-очень. На Зоофоруме мы разбирать пытались эту тему, но увязли. Вообще таксон хомо гейдельбергенсис введён не для разбирания, а для отмазки, чтоб отстали от антропологов.
Хельмеи появились много позднее гейделей.

Цитата: npvol от марта 31, 2025, 15:46:16Далее загадочная африканская популяция 20% влезла со своими генами к хельмеям, что дало начало сапиенсам. Это случилось в Восточной Африке.

Авторы концепта 80-20 не дают ответа на вопрос, что это были за популяции. Они старательно его обходят. Но мы-то не они. И они - не мы. Мы можем прикинуть хрен к носу и найти такие популяции. Можем рассмотреть все известные на тот момент популяции Африки. Кто мог быть кандидатом на исполнение эдакого сценария.

помню, в программе Statistica была возможность построения 2-х и 3-хмерных схем