Приручение животных

[npvol]

А чем, собственно, художественное произведение Дефо хуже тех художественных произведений, которые излагаете тут Вы? У него, по крайней мере, талантливо. а не убого

Вы мне льстите. Я, оказывается, автор еще и ХУДОЖЕСТВЕННЫХ (хоть и убогих) произведений! Я правда их сам не читал, но Вам верю...

[василий андреевич]

А чем, собственно, художественное произведение Дефо хуже

Хуже именно потому, что лучше-талантливее.
  Одомашненные веками, дичают на свободе за годы. Как будет дичать хакер на свободе от компа?

[rod1gin]

Шаройко Лилия, про источники воды Вы совсем-совсем неправильно всё понимаете. Если в средней полосе России пройти по прямой 10 километров, наверняка наткнёшься на какой-нибудь ручей или озеро. Просто люди обычно ходят по дорогам, а дороги обычно проложены в обход водоёмов, поэтому кажется, что водоёмов меньше, чем их есть на самом деле. Если специально искать водоисточник и понимать, что для этого надо идти куда-то вниз и в самые густые и колючие заросли, он обычно находится довольно быстро. Например, интуиция туриста мне подсказывает, что на Ваших фотографиях из Кении где-то между местом съёмки и горами протекает довольно крупная речка, причём похоже, что она прям вот за теми деревцами.

Кипятить воду из ручья, по-уму, конечно, надо, потому что с вероятностью 0.1% через неё можно чем-нибудь заразиться, но если припрёт, можно и не кипятить. То же самое и со всякой экзотикой, типа избыточного фтора.

А вот колодец даже с помощью лопаты где-то два рабочих дня копается, да и то можно наткнуться на место, где грунтовые воды залегают на глубине метров эдак 50, и по состоянию грунта возле поверхности это никак не предскажешь. Причём, у вас нет ни ведра, ни верёвки, ни лестницы, так что копать придётся не просто вертикальную яму, а что-то такое, со ступенями для спуска.

Короче, все те проблемы с водоснабжением, про которые Вы написали - их просто нет. Если, конечно, вы не в пустыню Намиб попали.

Про хищников. Возможно, это моя гордыня, но, думаю, если я наткнусь на льва, я смогу от него отбиться - потому что в первый же день в моей руке будет жердина с острой щепкой на конце, а через неделю - полноценное копьё. Конечно, в смертельной битве лев меня победит, но лев же не дурак - вступать в бой, после которого он сможет поесть, но лишится глаза.

А вот если это лев наткнётся на меня, и я его не замечу - тогда да, эксперимент по выживанию в условиях плейстоцена можно считать завершённым. И надёжно от этого не защитишься, даже если передвигаться группами по пять человек. Но тут на помощь приходит то, что львов, как и любых высших хищников, никогда не было особенно много. Предполагаю, что в плейстоценовой Кении можно было ходить по лесу пару месяцев, прежде чем впервые увидишь крупного хищника. Напоминаю, что Homo Habilis в этих условиях как-то выживали.

Про ядовитые растения. Подавляющее большинство ядовитых растений и грибов отвратительны на вкус. Есть исключения, например, бледная поганка, которая, говорят, очень вкусная, но убивает, если съесть четверть шляпки. Стратегия такая: тянуть в рот всё подряд, но в первый раз маленькими порциями, чтобы, если отравиться, то не насмерть. Опять напоминаю, что Homo Habilis в таких условиях как-то выживали. Предполагаю, что бледных поганок в плейстоценовой Кении тупо не было - иначе у человека были бы либо вкусовые рецепторы, заточенные именно на бледные поганки, либо желудочный фермент, позволяющий переваривать бледные поганки.

Про дичь. В том то всё и дело, что на всякую мегафауну, типа мамонтов, похоже, было проще охотиться, чем на косуль - потому что косуля сразу убегает, а мамонт - нет. Так что мамонты для наших выживальщиков - ценный ресурс, причём это ресурс нетронутый: Homo Habilis на мамонтов охотиться ещё не умели, поэтому, конкуренции не составят. Но, конечно, для охоты на мамонта нужна большая толпа, и есть риск, что кто-то из этой толпы погибнет.

[Шаройко Лилия]

Очень хороший текст, жалко что Вы из моих прочли один, я там дальше откорректировала свои представления и список рек Кении выложила, их действительно много, в сочетании с фактором, что даже у ручьев есть имена их больше 3 тыс.

Но рек в Кении  действительно много
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_rivers_of_Kenya


 Список из более чем 3800 рек Кении см. в sw:Mito ya Kenya

конечно там и самые мелкие, но общее количество впечатляет

Вероятно называния ручьев именами собственными - это возможно фактор ценности воды, того что часть небольших источников летом пересыхает и нужно сообщать друг другу где что находится, и того, что в Африки собственные имена для отдельных участников категорий вообще частое явление. Возможно мы свои российские имена ручьев просто забыли или не собрали у местного населения, так как современность пестрит именами и в голове уже не помещается. Но в последнее время информация в сети, она наша дополнительная резервная память, поэтому не исключаю возрождение персонификации.

По копке - все зависит от грунта, я в некоторых направлениях консерватор, не верящий в собственную удачу и полагаюсь в основном только на себя, плюс еще по университетскому стародавнему образованию биолог именно в специализации почвоведение и у меня в доме около сотни цветов на 30 окошках. И двор, в котором я обычно чтобы не слишком повреждать растения во дворе для домашних цветов часто набираю землю именно руками. То есть с процессом знакома. Еще у меня была своя строительная организация лет 20 назад и  человек 20 рабочих и землю рыли у меня на глазах и экскаватором и лопатами и даже вытаскивали валуны с полметра вручную. Поэтому время два дня для колодца не абсолютно, люди просто устают и если меняться, то процесс идет быстрее.

строительные нормы на 1 человека на 8 часов

Согласно «Единым нормам выработки (времени) на геодезические и топографические работы» (введены Приказом Роскартографии от 10.06.2002 №78-пр), есть следующие нормативы копки лопатой в кубических метрах за 8-часовую смену:

для лёгких грунтов — 2 куб. м; 1
для средних грунтов — 1,5 куб. м; 1
для тяжёлых грунтов — 1 куб. м. 1

Зависимость копки от грунта и залегание слоев. Я привела разделение слоев воды.

обычно подземные воды делятся на несколько типов

По условиям залегания выделяют следующие типы подземных вод:

Почвенные. Располагаются у поверхности и заполняют пустоты в почве.  2
Верховодка. Временное скопление подземных вод в близповерхностном слое водоносных отложений. Залегают близко к земной поверхности и не имеют сплошного распространения. 
Грунтовые. Залегают в виде постоянного водоносного горизонта на первом от поверхности, более или менее выдержанном, водонепроницаемом слое. 
Межпластовые. Заключены между водоупорными слоями (пластами). Находящиеся под напором, называются напорными, или артезианскими. 
Карстовые. Циркулируют в массивах карбонатных, гипсоносных и соленосных раскарстованных пород.  25
Трещинные. Залегают и циркулируют в скальных (осадочных, магматических и метаморфических) породах, пронизанных равномерной трещиноватостью.

Наличие растительного покрова предполагает метровые глубины самой поверхностной воды,

Если мы не ждем артезианскую воду ( которая бьет ключом без насоса в скважине и действительно в средней полосе России считается ориентировочно залегающей на 45-50 метров), то в среднем хороший колодец для постоянного пользования это метров 5 или 10-12) в низинах склонов скорее пять.



Так что если мы под горой реки не нашли, они там как я писала часто, но не под каждой горой река как все знают, то вероятность воды для колодца именно там, при растительности вокруг довольно высокая.



Конечно никакой ровной артезианской полосы как на рисунке нет, многое зависит от строения минеральных подстилающих пород.

Причём, у вас нет ни ведра, ни верёвки, ни лестницы, так что копать придётся не просто вертикальную яму, а что-то такое, со ступенями для спуска.

Конечно боковой спуск копать придется, но нас сотня и главное правильно распределить силы если по нашим условиям фантастической реальности мы переместились внезапно и без моральной и информационной подготовки и только биологическое тело без любых атрибутов цивилизации.
Если песок, то руками копать легко, если каменистый грунт то найденные камни становятся орудием их можно колоть и они пригодятся для наконечников стрел и чем их будет больше тем выше вероятность, что найдутся или узкие или легко раскалывающиеся и кто-то должен сразу начинать готовить эти наконечники до темноты.

И вы пропустили мой текст про охоту тигра.

Один пожилой дяденька нам с парнем с мои студенческие годы под Владивостоком в тайге на зимовье рассказывал как  тигр охотился у него на глазах на семью косуль(копытных травоядных) - он прыгнул, прямо в воздухе ударил одну жертву по позвоночнику и сломал его и приземлился на второго прямо челюстью в шею и за секунду этого и второго не стало, первая попыталась встать он ее добил. Вся охота заняла примерно 20 секунд.

Крупные кошачьи примерно одинаково нападают на добычу, Вы их до броска вообще не заметите.
Нет у Вас никаких шансов кроме как в воображении ,  в первый день после покидания уютной цивилизации без запасов снаряжения (если Вы не охотник с практикой с детства как те люди, которых вы тут туповатыми называли), если он голодный и выбрал Вас.  И у толпы против него шансов мало, он со стадом гораздо более тренированных и защищенных копытных имел дело с детства.

 
Про мамонта стоящего во время нападения и тихо ожидающего кончины после каждой новой колото-резаной раны - очень смешно.

 

[Шаройко Лилия]

Так знания в голове этого чела тоже после миллиона лет эволюции. Найти инструменты, конечно, ништяк. Но, без представления как их использовать они ничто. Техника в руках варвара - кусок железа.

А что голый? Там же не холодно. Вы наверняка имеете представление. что такое шалаш, и даже сможете сообразить, как его построить. У Вас есть такие знания, образы. Возможно нет навыка, но, это дело наживное.
Я же не сказал. что будет просто, я сказал, что багаж знаний дорогого стоит

Согласна про кусок железа, что багаж знаний дорого стоит вообще подписываюсь двумя руками

Но современный человек в большинстве своем не представляет из чего и как сделаны инструменты. Судя по тому как описывали плавания Ваши на северных морях и другие тексты за те несколько лет, что я Вас читаю опыта путешествий у Вас довольно много и практики в относительно дикой природе достаточно. Но у Вас думаю была экипировка и определенный запас знаний о конкретной местности и ориентировочные запасные планы на непредвиденные обстоятельства.

Среднестатистический же современный человек даже такими навыками не обладает. Живет между холодильников и кухней дома и офисом или оборудованной строительной или ремонтной площадкой, водительством автомашин,  учительством или медиком -вот большинство практических занятий, не говоря уже о менеджерах продаж, риэлторах и юристах, те вообще с реальной практикой выживания не сталкиваются годами.

В Условиях старта rod1gin не указал насколько внезапно для себя группа из 100 человек оказывается в прошлом . Кто эти люди, каков опыт хотя бы туризма в полудикой природе.  Может стоит это уточнить. Продолжаю думать, что этот поворот темы только условно оффтоп, в нем мы можем почувствовать наше отличие от тех людей полуживотных, представить как живет и действует такое полуживотное и  чем отличается в практике от него любое другое млекопитающее,   и как те люди при именно той жизни и наборе умений могли выйти на приручение.

Вы уважаемый Gundir, строили вероятно шалаш из валежника, но в саванне его немного, деревьев мало. В джунглях же бактериальных фон высокий, быстрое разложение упавшего древесного материала, сапрофитов много

 Дерево на разных стадиях живости имеет разные качества.

Живые ветки сломать трудно, для лука нужно гибкое дерево, для рогатины наоборот острый скол сухого, но недостаточно сухого чтобы его легко сломал нападающий на Вас зверь. Проверять будете во время нападения, силы рывка животного не знаем, прочности дерева не знаем.

Про не холодно в целом согласна кроме ночи, я писала про босиком с офисными стопами (привыкшими к защите и не сформировавшими достаточно грубый слой кожи на подошве) бежать за антилопой по сухой колючей траве

Погода в Найроби на месяц, можно в Гугле и Яндексе найти


+25°
+17°

19 мая, пн

+25°
+17°



1 июня, вс

+22°
+14°

2 июня, пн

+22°
+14°



4 июня, ср

+22°
+12°

12 ночью это как бэ холодновато будет, нет?

Понятно, что климат был другой, но экватора в Кении там не было никогда, то есть скачки температуры суточные и годовые были всегда.

[василий андреевич]

  Как дикая природа будет при(р)учать обломовых без тапочек?
  И как племя из Бразильской сельвы будет выживать в Африканских джунглях?

  А может так: сколько навыка у "обломова" договориться с "эректусами" о взаимопомощи?

[Gundir]

А может так: сколько навыка у "обломова" договориться с "эректусами" о взаимопомощи?

И выйдет ли замуж современная метросексуалка за эректуса?

[Шаройко Лилия]

Большое спасибо глубокоуважаемые многомудрые собеседники.

[василий андреевич]

Среднестатистический же современный человек

Дорогая Лилия, ну нетути человека среднестатистического, кроме как в отчетах налоговой инспекции.
  Человеки столь разнЫ, что просуммируй их, и радели на количество, получим нуль, такой круглый без палочки, что равен пшику наших дум о человечестве в челом.
  Ни Вы, ни я не приведем примеров выживания одинокого организма, будь то амеба или академик. Но наверняка можно спрогнозировать некую единицу целого, как состоящую из "разнообразия" под условным названием биоценоз.
  Каковы минимальные требования к тем организмам, которые составляют "единицу цельности"?
  Вы справедливо уверены, что выжить в "той" биосфере сможет лишь сотня специально обученных "выживальщиков", а я уверен, что такие выживальщики перекомолотят друг друга, перейдя на каннибализм. И эректусы в евразиях выживали за счет каннибализма... Плохо это или хорошо - не нам решать, но факт в том, что изоляты в новых условиях переходят на поедание своего потомства.
  И человеки современности поедают друг друга до тех пор, пока не организуются в дуалистически противоречивые группы - это как плюсы не единятся ни с плюсами, ни с минусами, но образуют асимметричные нуклоны.

И выйдет ли замуж

"Где уж нам уж выйти замуж, нам бы так уж невтерпежь". Ну не может человек любить свое психосоматическое тождество. Любят "неполную противоположность", как идеал обязательно с изъяном.

[Шаройко Лилия]

Дорогая Лилия, ну нетути человека среднестатистического, кроме как в отчетах налоговой инспекции.
  Человеки столь разнЫ, что просуммируй их, и радели на количество, получим нуль, такой круглый без палочки, что равен пшику наших дум о человечестве в челом.
  Ни Вы, ни я не приведем примеров выживания одинокого организма, будь то амеба или академик. Но наверняка можно спрогнозировать некую единицу целого, как состоящую из "разнообразия" под условным названием биоценоз.
  Каковы минимальные требования к тем организмам, которые составляют "единицу цельности"?
  Вы справедливо уверены, что выжить в "той" биосфере сможет лишь сотня специально обученных "выживальщиков", а я уверен, что такие выживальщики перекомолотят друг друга, перейдя на каннибализм. И эректусы в евразиях выживали за счет каннибализма... Плохо это или хорошо - не нам решать, но факт в том, что изоляты в новых условиях переходят на поедание своего потомства.
  И человеки современности поедают друг друга до тех пор, пока не организуются в дуалистически противоречивые группы - это как плюсы не единятся ни с плюсами, ни с минусами, но образуют асимметричные нуклоны.

Согласна что среднестатистический крайне неудачный термин, но подумайте сколько современных людей могут создать с нуля в дикой природе инструменты хотя бы уровня того что нашел на корабле Робинзон Крузо - кто из нас может найти руду и выплавить металл для молотка или топора.
Я этой книгой увлекалась примерно лет в 10-11 точно деталей не помню, поэтому взяла помощь неросетей.

В книге Даниэля Дефо «Робинзон Крузо. История полковника Джека» рассказывается, что герой нашёл на корабле следующие инструменты:

Ящик плотника. В нём были, в частности, два или три мешка с гвоздями, отвёртка, дюжина топоров и точило. 1
Вещи канонира. Среди них — три железных лома, два бочонка с ружейными пулями и немного пороху. 1
Инструменты из чуланчика плотника. В числе находок — гвозди, топор, пила и молоток. 124
Кроме того, Робинзон Крузо взял с корабля запасный парус, гамак, несколько тюфяков и подушек.

Но при этом я не думаю, что выживальщики обязательно начнут практиковать канибализм, они понимают, что не смотря на маленький практический опыт все равно даже если отбросить человечность, то каждый человек с менталитетом знаний о природе в такой группе выживания ценность, а утрата количества до какого то критического уровня приведет к гибели группу.

Я думаю что как раз самые первые дни наиболее опасны для таких путешественников из нашей условной реальности. Потом подключаются программы любопытства, исследовательские ориентировочные инстинкты, социальные отношения установятся относительно способностей в этих условиях,  понимание, что надо как можно больше практических навыков освоить с максимальной скоростью и создать как можно более прочную базу для пребывания на этой конкретной местности.

Обмен информацией и знаниями максимальный должен быть. Сохранение знаний в беседах как необходимый фактор длительного выживания и развития технологий, даже если сразу быстро они недоступны.
Изобретение всяческих велосипедов заново насколько возможно.
В общем нужен план максимум для развития  и план минимум для выживания.
То есть постоянный доступ относительно чистой воды(отчасти поэтому я настаиваю на колодце, там она прошла фильтры подстилающих пород, бактериальный фон значительно ниже реки),
Дома защитой от хищников, огонь, постоянный уверенный запас пищи, растительной в том числе, небольшие экспедиции с разведкой по фруктам, сахарному тростнику,  приручение дичи.

Кстати о теме одомашнивания, домашними как то быстро становятся мои птицы, я начинаю подозревать, что они перестали вообще искать насекомых и тусуются возле кормушки весь день, думаю это для них опасно в смысле вредной привычки не искать еду  и хочу уменьшить количество халявной кормежки, все таки уже тепло, насекомых должно быть много, шмели уже летают давно, значит и остальные вылезли.

С другой стороны зима была очень теплой, возможно их выжило просто больше, чем обычно, или слетаются на постоянную кормушку соседи.
Я добавляю яблоки то есть витамины почти как в ягодах, которые птицы в принципе едят но так рано их обычно нет даже в лесу. В общем у меня большие сомнения как дальше поступать.

 

[василий андреевич]

В общем у меня большие сомнения как дальше поступать.

Я для "своих" синичек заказывал спец.семечки на озоне в пятикилограммовой упаковке - относительно недорого. Хлеб и крупы нельзя, можно пшено и геркулес, но разбалованные семечками за пшено на меня люто щебетали. И стала постоянно приходить белка, которая пока не нажрется и не напихает семечек за щеки, никого не подпустит. Теперь в двух разнесенных метров на двадцать синичниках семьи, первым делом собирающие букашек с ближайших яблонь. Что с белкой, не знаю, но надеюсь она не разучилась шелушить еловые шишки. Но подкармливать птах прекратил в начале марта - под корой в лесу достаточно кормежки. Например, поползни ни разу в кормушке замечены не были, но рядом прекрасно скакали по стволам, засовывая клювики в расщелины.

  Относительно выживания интересна семья Лыковых - но, думаю, это особая психика, понудившая уйти в одиночество. Как бы противоположный пример - "дети красного Никарагуа", которые изобрели свой собственный язык общения. Знаю, что при отборе кандидатов на выживание в малочисленной группе проводят тестирования на психологическую совместимость, и уже, как второстепенное - на "трудовые навыки". Нам, студентам, специально рассказывали нередкие случаи, когда вроде бы друзья, надолго оставляемые лицо к лицу, доводили "выживание" до убийства.
  И еще, может для Вас интересно: вода из болота безопаснее, чем из реки, надо только суметь максимально отфильтровать органические взвеси. Мох - отличный антисептик. В африках добывать воду можно и из лиан.

[Шаройко Лилия]

Про Лыковых посмотрела, в принципе действительно опыт необычный, но их там небольшая группа и они не внезапно и не против своей воли оказались в дикой природе, было время на подготовку.

Вода с болот возможно безопасна только в Кении я про них не знаю.
Нейросети думают, что они там как минимум есть:

Болото Сайва. Расположено в округе Рифт-Валли, площадь — 2,9 км². На территории болота находится одноимённый национальный парк, основанный в 1974 году.

Болото Яла. Находится на западе Кении, в устье реки Яла, вдоль северо-восточного берега озера Виктория. Площадь болота — около 175 км².

Про запрет крупы для птиц впервые слышу, в принципе очень много версий, что именно годится для подкормки и что вредит. Но думаю если бы они ели в больших количествах не разбирая что им вредно, все бы давно вымерли, насекомые со своими средствами защиты предоставляют для этого массу возможностей.

Конечно люди умеют создать достаточно сильный соблазн для вкусовых рецепторов которым трудно противостоять. В общем я пока решила не просто увлекаться легкую подкормку оставила и время смещаю, чтобы это не было слишком гарантированной опцией в их жизни

[Злата]

"Где уж нам уж выйти замуж, нам бы так уж невтерпежь"

Невтерпеж - тоже без мягкого знака пишется.
Мы в школе так и заучивали эти 3 слова-исключения из правил.

[василий андреевич]

  Ну правильно, ошибки безграмотности так и выпячиваются, особливо, когда меняешь присказку "как нибудь" на невтерпеж.