Разнообразие форм человека прямоходящего (Homo erectus)

[Андрэ Натальер]

После 130 тлн. окрепшая популяция (вид!) хомо сапиенс пыталась войти в Европу через Синай (Ближний Восток) и в Южную Азию через Баб-эль-мандебский пролив.  Первый путь оказался не по зубам африканцам. И хотя там в т.н. «плавильном котле» за несколько десятков тл. могли родиться и новые культуры и даже новые виды или подвиды людей(!), проникнуть в Европу через неандертальские заслоны сапиенсы не смогли до примерно 50 тлн...

Нафиг эта Европа не нужна была протосапиенсам.
Второе, это Опенгеймер писал о 130 тлн для "первого исхода". Он многого не знал тогда. 190-180 тлн - "первый исход" чистых сапиенсов. Хотя мы этого точно не знаем: чистыми они были или выходили с другими группами людей.
На Ближнем Востоке, действительно господствовали неандеры. Но на Среднем Востоке и в Средней Азии уже было не так.
Тот же Оппенгеймер писал, что Тоба разорвала популяцию сапи-сапиенсов  надвое. А в Индокитае сапиенсы уже были до Тобы.

[Андрэ Натальер]

Ничего убедительного Андрэ не сообщил.

Если б можно было древних китайцев при встрече расспросить, то это было б убедительно.
А так всё строится на реконструкциях. На использовании тех аль иных допущений.
В идеале допущения должны быть методологически обоснованы.
Пост о китайских сапиенсах хоть и принят соавторами портала Антропогенез, пока ещё не вышел из круга научных дискуссий. И, кстати, обладает признаками ненаучных дискуссий. 
Приказано мочить китайцев.
Как было приказано в постколониальную эпоху возвышать (удревняя) африканцев.
Увы, часть инфы даже в науке - это "определённая повесточка".
Авторы первой работы с древними датами уличили авторов-опровергателей в том, что новые зубы, которые они нашли в пещере Фуянь, не принадлежат хомо. Это зубы оленей. Опровергатели оказываются малограмотными антропологами, которые не отличили зубы оленей (фото есть в цитированной статье с Антропогенеза) от зубов людей. Так что споры идут...
В качестве примера споров приведу спор о древности заселения Европы. Были скептики и были оптимисты. Первые говорили, что до среднего плейстоцена Европа была необитаема, все находки более древних артефактов отвергали, переиначивали. Ну, как вот эти авторы-опровергатели. Оптимисты ратовали за древность освоения субконтинента. То есть оценивать хотели не по теориям этот процесс, а по фактом. В данном случае оптимисты-удревнители выиграли.
В напарниках у Кузьмина (автор статьи на Антропогенезе) американка Китс. Я читал некоторые её работы по археологии Восточной Азии. Она скептик. У неё есть определённая теория развития индустрий. Всегда она пишет против удревнения китайцами своей доистории. Ведь раз она американка, то её взгляд сугубо независимый, а у китайцев взгляд заангажированный. Ага. USAID всем нам в помощь, чтоб разобраться в независимости таких, как она, экспертов. 
Я не говорю определённо потому, что остаюсь в процессе исследования. Наблюдаю за дискуссиями. А тему завожу издалека, чтоб создать широкий контекст для самостоятельных выводов читающих. Это долгий процесс.

[Андрэ Натальер]

P.S. Синантроп V, найденный почти сто лет назад, наверное, всё-таки разновидность денисовца, о которых в то время и не знали

Не всё так просто с этим синантропом.
Денисовцев пока в глаза никто не видел (хотя, может, и видел, да не признал).
Накануне появления сапи-сапиенсов антропологическая обстановка в Китае была сложная.
Я просто опишу некоторые расы того времени. Рисс-Вюрмское межледниковье.
Есть челюсти приписываемые сейчас к денисовцам: Пэнху, Байшья
Есть раса (?) динцунцев, они обитают на севере Китая и в Корее, они пришельцы с Запада Евразии
Есть раса мабасцев, обитавших на Юге Китая, которых причисляют к неандерталоидам. И вообще неандерталоидные признаки у ряда находок есть.
Есть раса синантропоидов, пережитки этих архантро-палеоантропов, видимо. Тоже из Южного Китая.
Есть находки, которые определяются как переходные между синантропами и сапиенсами, они чаще фрагментарны. Просто вопрос: откуда эти сапиентные признаки пришли? Как попали в Китай?
Есть раса Дали-Циннюшань, их остатки. Сами китайцы харбинского человека из них выводят и приписывают к денисовцам.
И да, есть в версии самих китайцев настоящие сапиенсы, подтянувшиеся в Восточную Азию к концу периода.
Есть и останки из Индокитая с признаками родезицев-нармадцев в морфологии.
Вот поди разберись между ними.
Даже Ближний Восток в это время не отличался подобным разнообразием. Картина много сложнее европейской (хотя там тоже неандертальцы не складывали единую популяцию и у них можно различить подтипы). Кстати, в Европе ( и на БВ) подобная свистопляска была в промежутке 600-240 тлн. В период становления неандертальцев. Ух, сложное время было.
Поэтому кем был Синантроп Н (= Синантроп V) пока непросто сказать.

[Андрэ Натальер]

Вот поди разберись между ними.
Даже Ближний Восток в это время не отличался подобным разнообразием. Картина много сложнее европейской (хотя там тоже неандертальцы не складывали единую популяцию и у них можно различить подтипы). Кстати, в Европе ( и на БВ) подобная свистопляска была в промежутке 600-240 тлн. В период становления неандертальцев. Ух, сложное время было.
Поэтому кем был Синантроп Н (= Синантроп V) пока непросто сказать.

Как краткий вывод для времени, предшествовавшего появлению сапи-сапиенсов в Восточной Азии.
2 (3) полюса эволюционирования восточных азиатов существуют на тот период:
идет сапиентизация ряда популяций Китая
идет неандертализация ряда популяций Китая
идет родезиизация ряда популяций Китая (тут сложность: родезиизация может быть равна неандертализации)

У этих процессов есть движущие силы, у этих процессов есть побочные следы в виде остатков материальной культуры. Самая яркая поддержка процесса имеется именно в третьем случае. Кто и как двигал два первых процесса - вопрос.

[Alexeyy]

Даже Ближний Восток в это время не отличался подобным разнообразием. Картина много сложнее европейской (хотя там тоже неандертальцы не складывали единую популяцию и у них можно различить подтипы). Кстати, в Европе ( и на БВ) подобная свистопляска была в промежутке 600-240 тлн. В период становления неандертальцев. Ух, сложное время было.

Кстати, такая пёстрая таксономическая картина - признак технологической революции (в днном случае - мелкой ретуши): новый таксон с новыми технологиями разбредается по миру, где ещё сохранилось много старых со старыми технологиями. И лишь когда технологическая революция завершается в конце цикла (достигнув пространственного предел; в данном случае - ок. 175 тыс. л. н.) - возникает противоположная ситуация относительной пространственной однородности развития и в антропотипах (примитивные вымерли) и в технологиях (примитивные - вымерли благодаря относительно новым технологиям; во многом, благодаря которым шло вытеснение старых антропотипов).

[npvol]

Хельмеи появились много позднее гейделей.

Я тоже так считал, а может и считаю. Но не знаю, что такое МНОГО ПОЗДНЕЕ...

Кто мог быть кандидатом на исполнение эдакого сценария.

Да, этот вопрос стоял и стоит. Я ответа не знаю

[npvol]

Нафиг эта Европа не нужна была протосапиенсам.

А сапиенсам была нужна?

это Опенгеймер писал о 130 тлн для "первого исхода"

Далеко не только Опенгеймер...

Приказано мочить китайцев.

А они не заслужили? 

Я не говорю определённо потому, что остаюсь в процессе исследования. Наблюдаю за дискуссиями.

Это похвально

Поэтому кем был Синантроп Н (= Синантроп V) пока непросто сказать.

Ну хотя бы, то что не эректусом, близким к классическому синантропу - это можно сказать?

[npvol]

Как краткий вывод для времени, предшествовавшего появлению сапи-сапиенсов в Восточной Азии.
2 (3) полюса эволюционирования восточных азиатов существуют на тот период:
идет сапиентизация ряда популяций Китая
идет неандертализация ряда популяций Китая
идет родезиизация ряда популяций Китая (тут сложность: родезиизация может быть равна неандертализации)

У этих процессов есть движущие силы, у этих процессов есть побочные следы в виде остатков материальной культуры. Самая яркая поддержка процесса имеется именно в третьем случае. Кто и как двигал два первых процесса - вопрос.

это здорово, если будет подкреплено фактическими и логическими доводами

[Андрэ Натальер]

Ну хотя бы, то что не эректусом, близким к классическому синантропу - это можно сказать?

Их не случайно называют синантропами. что в основе лежит общий тип морфологии. Но в процессе изменений, развития культуры, метисации с другими формами гоминин они менялись.
Верхние слои пещеры Чжоукоудянь отличаются от средних и нижних наличием в них ручных рубил. Это значит, что обитатели встретились с кем-то из ашельцев. С кем? Вариантов несколько. И в ответе - ключ к пониманию того, кем был Синантроп Н.

[npvol]

Их не случайно называют синантропами. что в основе лежит общий тип морфологии

Название связано не с морфологией, а с географией, скорее всего...

[Alexeyy]

Вот поди разберись между ними.
Даже Ближний Восток в это время не отличался подобным разнообразием. Картина много сложнее европейской (хотя там тоже неандертальцы не складывали единую популяцию и у них можно различить подтипы). Кстати, в Европе ( и на БВ) подобная свистопляска была в промежутке 600-240 тлн. В период становления неандертальцев. Ух, сложное время было.
Поэтому кем был Синантроп Н (= Синантроп V) пока непросто сказать.

Как краткий вывод для времени, предшествовавшего появлению сапи-сапиенсов в Восточной Азии.
2 (3) полюса эволюционирования восточных азиатов существуют на тот период:
идет сапиентизация ряда популяций Китая
идет неандертализация ряда популяций Китая
идет родезиизация ряда популяций Китая (тут сложность: родезиизация может быть равна неандертализации)

Вот это, по-моему, очень правильный подход: акцент на тенденциях, вынося за скобку неопределённости, связанные с определением таксонов (чтоб не стоял вопрос типа уже ранний сапиенс или ещё поздний гейдельбергец). Т.к. эти тенденции наверно, порой, могут быть достаточны для вполне корректных предположений относительно того кто, откуда, когда и почему демографически, технологически давил.
  Хотелось бы подробнее услышать (в другой теме) каковы указания на сапиентизацию (точнее. хельмеезацию) в Азии (Китае, Индии) по камушкам.

[василий андреевич]

  Общий недостаток совмещения "антро-прогрессорной" шкалы с временной в невозможности отобразить деградационные тенденции, непременно следующие за максимумом прогресса.
  Прогрессирование в самом общем виде - это уплотнение-компактизация популяции за счет технологических новаций и прочих, типа разделения труда по способностям или семейным укладам. Переход к деградационной стадии - это виргация-разделение популяции на те ниспадающие ветви, которые не просто "вымирают по одиночке", а находят приблизительно равных себе для "конвергенции".

[Alexeyy]

Можем ли мы позволить себе, камрады, попытаться провести реконструкцию подвидов хомо эректус сенсу лато в прямом эфире, так сказать?
Ну, то есть очерчивая проблемы, цепляясь за линии связей, подтверждая аль опровергая прозрения и данные титанов, на плечах которых будем вести диалог (свесив ножки)?
Может окажется не по зубам такая работа...
Может она принципиально не имеет решений на сегодняшнем уровне знаний...
Но, может, будет интересно
Я не знаю.   

А вообще, приветствую идею. Правда, в антропологии - не так силён, как в археологии и мне тяжелее будет вставить слова по существу.
   Вспомнил про исследование ДНК, косвенно, кажущее на волну миграции (наверно, из Африки) 1-й фазы цикл крупной ретуши.
  Анализ ДНК неандертальцев, денисовцев, нас (Марков А. 2020 со ссылк. на Rogers A. R. et al. 2020): общий предок двух 1-х (по авторам исследования) после выхода из Африки столкнулся с архаичной популяцией Евразии; для неё вычислили время отделения от общего предкового «пула» ядерных ДНК ≈2,3-1,9 млн л. назад, по авторам исследования - в Африке. Что ≈ и указывает на начало миграции из неё.
  Что - даёт прикидку ДНК каких-то эректусов в то время гульнувших за Африку.
  Как раз тогда орудия на отщепах из Ближнего Востока (Кермек), кажись, посыпались по миру. А вот что за антропотип эректуса там тогда шествовал - не знаю.

   Марков А. 2020. Предки неандертальцев и денисовцев скрещивались с потомками древних евразийских эректусов. Элементы, 25.02.2020, https://elementy.ru/novosti_nauki/433612/Predki_neandertaltsev_i_denisovtsev_skreshchivalis_s_potomkami_drevnikh_evraziyskikh_erektusov .

Rogers A. R., Harris N. S., Achenbach A. A. 2020. Neanderthal-Denisovan ancestors in-terbred with a distantly-related hominin. Science Advances. 2020. V. 6: eaay5483,
https://www.biorxiv.org/content/biorxiv/early/2019/10/21/657247.full.pdf , https://www.biorxiv.org/content/10.1101/657247v4.abstract , https://doi.org/10.1101/657247 .

[npvol]

Я, как вы знаете, не люблю длинных постов. Но тем не менее...
По мотивам https://elementy.ru/novosti_nauki/433612/Predki_neandertaltsev_i_denisovtsev_skreshchivalis_s_potomkami_drevnikh_evraziyskikh_erektusov .
Цитата: «Общие предки денисовцев и неандертальцев — «неандерсовцы» — отделились от предков сапиенсов, возможно, около 750 тысяч лет назад. Позднее, где-то около 600 тысяч лет назад, предполагаемые предки неандертальцев появились в Европе ... В Азии, по идее, в это время должны были расселяться предки денисовцев» ...
(Ниже разделение денисовцев и неандертальцев  оценено согласно «принятым» данным в 400-500 тлн, и выражено сомнение в предлагаемой авторами дате – более 700 тлн.)

Цитата: «В Евразии уже давно жили представители рода Homo — потомки первой волны мигрантов, ранних Homo erectus, впервые покинувших африканскую прародину не позднее 1,8 млн лет назад (датировка людей из Дманиси). «Неандерсовцы» вполне могли поскрещиваться с евразийскими эректусами еще до того, как разделились на предков неандертальцев и денисовцев».»

Итак, «неандерсовцы»,  уже в Евразии ещё ДО 600 тлн могли «поскрещиваться» с потомками эректусов, покинувших Африку ранее 1,8 млн!?...  (Кстати, а почему авторы потомками африканских эректусов в Евразии настойчиво обозначают Дманиси? Никаких следов ни в антропогенезе ни в археологии их последователей не обнаружено. Зато известны другие представители рода хомо в Евразии – Antecessor в Испании, синантропы и питекантропы в Азии... «Африканскую прародину» некоторые эректусы могли покинуть и позднее).

В резюме статьи так и говорится : «это не только самый древний документированный эпизод отдаленной гибридизации в роде Homo, но и эпизод, участники которого прожили в изоляции друг от друга исключительно долго — более миллиона лет». А. Марков дает ссылку на каких-то плацентарных.
Несколько вопросов и замечаний. Меня тут на форуме научили, что скрещивание – это результат совокупления индивидов, которое дает потомство. Но потомство в свою очередь далеко не всегда плодовито (допустим, самки плодовиты, самцы нет) Теперь речь о «гибридизации». Читаю в википедии о «межвидовой» – потомки обычно бесплодны. Знаю, что в геноме современных людей-сапиенсов найдены какие-то фрагменты днк неандеров или денисовцев (2-4%?). Что, возможно, говорит, о их «скрещивании» 40-60-80-120 тлн. Но разошлись эти виды (неандерсовцы и сапинсы) максимум 500 тлн. до того (а скорее меньше). И оставили только указанный процент в генотипе современных людей! О каком же результате скрещивания (или гибридизации) архаичных эректусов с продвинутыми видами хомо (возникшими более миллиона лет после Дманиси) может идти речь? Скорее всего ни в генотипе ни в фенотипе его не найти. Речь идет о каких-то фрагментах днк...
Я не очень понимаю в генетике и традиционно призываю Питера, м.б. Нетальера, ну и других сведущих участников форума прояснить хоть в какой-то степени этот вопрос...

[Злата]

идет сапиентизация ряда популяций Китая
идет неандертализация ряда популяций Китая
идет родезиизация ряда популяций Китая (тут сложность: родезиизация может быть равна неандертализации)

Как такое могло быть ?
И когда ?
Это гибриды с приходящими сапиенсами и неандерами ?
Или параллельная эволюция ?