paleoforum.ru

И чего это Вы, Gundir, на волках зациклились? Да и зубры не пущенские СТАДА. И речь я веду о том, что выход предлюдей на открытые пространства Африки мог быть ОДНИМ из факторов антропогенеза! И их все нужно рассматривать в комплексе.

Цитата: npvol от февраля 26, 2025, 13:18:04Да и зубры не пущенские СТАДА.

А что же это? Читаем вику

ЦитироватьЗубр, или европейский зубр[1] (лат. Bison bonasus) — вид парнокопытных млекопитающих рода бизонов подсемейства бычьих семейства полорогих.

Последний представитель диких быков в Европе[2][3]. В раннем Средневековье зубры встречались в лесах Западной, Центральной и Юго-Восточной Европы. Их среда обитания — лиственные, хвойные и смешанные леса умеренной полосы. Является стадным животным, обычное стадо насчитывает от 12 до 20 животных и состоит из коров и молодняка, половозрелые быки присоединяются к стаду только во время брачного периода.

Цитата: npvol от февраля 26, 2025, 13:18:04И речь я веду о том, что выход предлюдей на открытые пространства Африки мог быть ОДНИМ из факторов антропогенеза

Это очень может быть. Но, Вы рассказывали о том, что при этом группы увеличились, т.е., превратились в стаи/стада. Это было бы занимательно, ежели бы это было так. Но, вот Вам мнение Дробышевского

ЦитироватьЕсли есть какие-то жилища и поселения, можно подсчитать число индивидов в группе, например по количеству очагов. Классический случай ― длинный дом в Костёнках, где есть ряд очагов, порядка десяти. Мы прикидываем чисто физически, сколько вокруг одного костра может сесть человек, и получается число людей. Характерно, что во всех ситуациях, когда у нас есть такие данные ― по скелетам, очагам или еще какие-то, ― число особей в группе получается одно и то же. Удивительное дело, но от австралопитеков до современного человека эта численность колеблется где-то от 15 до 30, максимум 35 индивидов. Характерно, что данные по современным охотникам-собирателям дают ту же самую цифру. Какие-нибудь эскимосы, бушмены, австралийские аборигены, индейцы, пигмеи в Африке, кто угодно ― та же самая численность. Даже у шимпанзе численность такая же.

https://postnauka.org/video/75985

Ну и продолжение, оттуда же

ЦитироватьПохоже, что это достаточно универсальная цифра, определяемая просто размерами тела и количеством еды, которое нужно для жизни и которое среда может обеспечить. Если людей становится больше, они просто все выедают и им становится нечего есть. Если их меньше, то это не дает надежного воспроизведения, потому что слишком мало человек, потому что, даже если их там 30, из них половина дети, часть стариков, а вот пар, которые могут давать потомство, там получается очень немного. И активных охотников там человек пять получается. И женщин, которые что-то полезное делают, тоже человек пять. Соответственно, выходит, что охотники-собиратели, по наблюдениям, практически никогда не собираются числом больше 50, максимально 150, когда уже несколько племен собрались, например, на корробори. Дня два они так могут протянуть, но больше уже сто процентов не будет, потому что они просто с голоду помрут или друг друга поубивают.

Когда люди живут годами в окружении нескольких знакомых человек, любой чужой индивид, чужак воспринимается как что-то неестественное и неправильное. И когда они собираются группой даже уже 50 человек, у них начинается реальный стресс, они начинают нервничать. Есть масса описаний сходок индейцев, когда у них вначале ритуалы всякие угрожающие и периодически ритуал угрожающий переходит в настоящее побоище, когда они друг друга убивают, потому что нервы не выдерживают: человек сорвался, извините. В древности, судя по всему, было то же самое. И это было так долго, начиная как минимум с австралопитеков, то есть миллионы, как минимум 3–4 миллиона лет, а скорее всего, и гораздо больше. Это сказывается на строении нашего мозга: человек хорошо запоминает количество людей такого же примерно порядка, около 30 человек. Это сказывается на том, что количество школьников в классе тоже порядка 30 человек. Если больше, то это уже неуправляемое стадо. Количество солдат во взводе, количество менеджеров в офисе ― тоже все та же самая цифра получается.

Цитата: npvol от февраля 26, 2025, 13:18:04Да и зубры не пущенские СТАДА

Птиц стайных в лесу нет, стай волков в лесу нет, оленей нет, кабанов нет, зубров нет.

Уважаемый npvol, Вы часом не с Марса прилетели?

давайте я Вас познакомлю с планетой Земля
фотки птиц уже были

у нас тут в лесах
олени




косули



кабаны




зубры



волки



В джунглях Африки к стайным животным относятся, например, окапи, дикие кабаны, антилопы бонго

стая полосатых Мангустов в Танзании



В отличие от многих других видов мангустов, полосатые мангусты живут вместе в стаях от семи до 40 особей со сложной социальной структурой. Агрессия в этих стаях на удивление низкая, а иерархия не очень строгая. Однако стая мангустов может быть территориальной, а агрессия между разными группами может быть жестокой и даже приводить к смерти.

стая гиеновидных собак в холодной части Африки, похож это снег, вероятно южная часть континента


антилопы бонго



стадо слонов



кабаны в африке тоже есть виды

В Африке кабаны живут стадами. Например, африканские кистеухие свиньи (речные или приречные)



 собираются в группы в среднем по 20 особей. Они водятся в тропических лесах Центральной и Западной Африки — от Сенегала до Конго в болотистой местности поблизости от рек.

Также в Африке обитают кабаны-бородавочники. Этот вид примечателен тем, что он живёт на открытом пространстве, не прячась в траве, как это характерно для обычного кабана.

Кроме того, кабаны в целом ведут преимущественно стайный образ жизни, собираясь в стада, включающие несколько самок и их детёнышей. Взрослые самцы предпочитают жить отдельно и присоединяются к группам только во время гона.

Gundir, я уже соглашусь и с  зубрами и с волками. Хотя тут не их тема. Речь идет вообще не о ГРУППАХ, а о СОЦИУМЕ, если хотите - содружестве групп.  ВОЗМОЖНО (!) такой природный фактор, как отступление лесов в конце плиоцена способствовал антропогенезу. Именно по той логике, о которой уже говорил выше. Сейчас вот ещё Шаройко подкинула не совсем новую, но интересную, возможно, мысль о роли ландшафта...

Цитата: npvol от февраля 26, 2025, 12:20:53А насчет горных ландшафтов на НАЧАЛЬНЫХ стадиях антропогенеза, конечно, интересно. Жаль, что Вы сами не концентрируете и не обобщаете эту информацию, а предлагаете нам это делать... Африка вообще континент, где равнин мало. И на сегодняшний день там пустыни почти не пригодные к жизни.

Основная моя мысль  - большая сложная композиция факторов, требующая частой смены навыков и их широкого спектра  и разнообразие биологических популяций и ландшафтных особенностей гор очень неплохая идея, я до вчерашнего дня о ней никогда не думала пока не встретила эти исследования.

Вообще я не сторонник создавать идеи и обобщения и потом под них собирать факты, факты можно собрать под очень много противоположных концепций, думаю надо наоборот смотреть как мир устроен, в том числе собирать как можно больше уже существующих разных идей ученых  - спецов разного профиля
(геологи, океанологи, изучение истории состава атмосферы, астрофизика в смысле композиция климатических изменений по циклам солнечной активности, в том же институте Южной Кореи где горами увлекались в моей ночной цитате было короткое упоминание про солнечные циклы и расчеты по ним, можно подробности найти) ,

и собрав максимально возможный большой букет смотреть какая общая результирующая картина вытанцовывается из этого спектра.

Влияние социальности я конечно не отрицаю, но только один этот фактор мне кажется вряд ли  мог создать то, что получилось

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 26, 2025, 17:21:49Влияние социальности я конечно не отрицаю, но только один этот фактор мне кажется вряд ли  создаст то, что получилось

да я уже давно тут пишу о СОВОКУПНОСТИ факторов. Всё-таки климат и геологию вряд ли можно исключить...

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 26, 2025, 16:54:39давайте я Вас познакомлю с планетой Земля
у нас тут в лесах

Почти все фотки сделаны не в лесах, а в лучшем случае - на его окраинах. В джунглях никаких стад и стай нет. Они вообще не могут там функционировать, как целое, единое... Заросли мешают.

Кабан  прекрасно     перемещается  в  очень  густом  лесу  - в  котором   человек  перемещается  с  крайним  трудом. Но   это  группа  и 10-15  особей    разного   возраста  и  никак  не  стадо в  моем   понимании.   Группа  очевидно  семейно  организованная ... 
И     мы  опять в   раздрае   между   стадо\не  стадо  и   что  такое  густой  и  не  густой  лес.

Ну, безусловно, в лесах живут не одиночки. И леса разные бывают. Речь совсем не об этом...

Именно   об  этом.  Если  мы  не  можем   договориться  что  есть  лес  -    мы  не  сможем  договориться  ни  о чем.
Вот  на   фото  у  Лилии  густой  лес.  Для  вас -  нет.   Для  меня  тоже  -  и  есть  большая   разница  и  между  лесами.  Чистый   сосновый  бор  почти   без   подлеска  и  тайга   где-то  в  Средней   Якутии с  точки  зрения  зверушек  ой  какая  разная. 

  Хоть отара, табун, косяк, прайд, хоть у грызунов, хоть у саранчи - общее название, стадо.
  А вот со стадным эффектом надо разбираться отдельно и с особым пристрастием, как с психофизиологической реакцией отдельной особи на присутствие других.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 26, 2025, 16:54:39похож это снег

песок, просто белый

Цитата: Питер от февраля 26, 2025, 18:42:12Чистый   сосновый  бор  почти   без   подлеска  и  тайга   где-то  в  Средней   Якутии с  точки  зрения  зверушек  ой  какая  разная. 

В Якутии тоже наверняка есть сосновые боры. У коми, например, понятие лес вообще нет. Все названия - это некий конкретный лес, такой, или сякой. Но все они в принципе там и находятся

Цитата: Питер от февраля 26, 2025, 18:42:12Именно  об  этом.  Если  мы  не  можем  договориться  что  есть  лес  -    мы  не  сможем  договориться  ни  о чем.
Вот  на  фото  у  Лилии  густой  лес.  Для  вас -  нет.  Для  меня  тоже  -  и  есть  большая  разница  и  между  лесами.  Чистый  сосновый  бор  почти  без  подлеска  и  тайга  где-то  в  Средней  Якутии с  точки  зрения  зверушек  ой  какая  разная.

Да при чем тут тайга и подлески, тем более в Якутии? Я уже за два дня несколько раз повторил - если климат позднего плиоцена в Африке привел к осушению континента и уменьшению площадей лесов, предлюди вынужденно вышли в саванны с последующими эволюционными результатами. Которые наложились и на другие факторы очеловечивания! И вообще это ГИПОТЕЗА, как и почти всё, что касается антропогенеза!