paleoforum.ru

Цитата: Alexeyy от октября 25, 2024, 11:55:54Gundir, вы то хоть не отвечайте здесь, пожалуйста.

Не буду. Вполне бессмысленный холивар

Цитата: Alexeyy от октября 25, 2024, 17:42:53Кстати, в римско-имперскую античность женщина, зачастую, имела (под женским именем) высокий статус на частном уровне. По законам так было. В бизнесе, как бы сейчас назвали. Сомневаюсь, что под мужскими именами сильно прятались: по-моему, это дошло бы из письменных источников. Ничего такого никогда не слышал.

Да, здесь это уже упоминали. Только это не стыкуется с низким правовым статусом женщины: по общепринятым представлениям, большинство женщин находились под опекой paterfamilias. Я слабо представляю, как это вяжется с jus commercii...

По изложенной концепции, этот парадокс - плод более поздних смешений, и в римскую эпоху часть женщин действительно имели высокий социальный статус, не находясь под опекой, и могли занимать некоторые чиновные посты и заниматься коммерческой деятельностью. Потом всё это смешалось в благородных матрон, дающих советы гражданам на выборах - хотя в реальности именно эти матроны были довольно бесправными.

Что касается механизма эмансипации, то в виденной мною концепции речь шла о разном обучении для полноправных граждан и для матрон. Чтобы не быть зависимым, нужно было иметь гражданскую подготовку (т.е. знать некоторый круг наук), матроны же учились в первую очередь домашнему хозяйству.

Цитата: G.M.V. от октября 31, 2024, 09:17:02

Цитата: Alexeyy от октября 25, 2024, 17:42:53Кстати, в римско-имперскую античность женщина, зачастую, имела (под женским именем) высокий статус на частном уровне. По законам так было. В бизнесе, как бы сейчас назвали. Сомневаюсь, что под мужскими именами сильно прятались: по-моему, это дошло бы из письменных источников. Ничего такого никогда не слышал.

Да, здесь это уже упоминали. Только это не стыкуется с низким правовым статусом женщины

Что с чем не стыкуется?

Цитата: Alexeyy от октября 31, 2024, 14:35:03

Цитата: G.M.V. от октября 31, 2024, 09:17:02

Цитата: Alexeyy от октября 25, 2024, 17:42:53Кстати, в римско-имперскую античность женщина, зачастую, имела (под женским именем) высокий статус на частном уровне. По законам так было. В бизнесе, как бы сейчас назвали. Сомневаюсь, что под мужскими именами сильно прятались: по-моему, это дошло бы из письменных источников. Ничего такого никогда не слышал.

Да, здесь это уже упоминали. Только это не стыкуется с низким правовым статусом женщины

Что с чем не стыкуется?

Предприниматель не в своем праве. Даже у нас сейчас несовершеннолетние, занимающиеся бизнесом, обычно ставят вопрос о своей полной эмансипации. Иначе эти люди, не то что платежки не могут подписывать, но и коммерческим имуществом не могут распоряжаться, и материальную ответственность не могут нести - etc... Вы основы экономического права себе представляете? Как можно вести бизнес, не являясь полностью дееспособным? За вас paterfamilias будут росписи на распоряжениях по предприятию ставить?

Если серьезно, то есть множество таких нестыковок. Одна из них, к примеру, заключается в том, что греки и римляне с трудом могли бы достичь высокого уровня развития (а это, напомню, классическая высокоразвитая цивилизация, которую принято воспевать), если бы половина населения находилась у них на правах дворни. Для сравнения, у древних египтян, насколько я знаю, такого положения женщин точно не было. Там женщина, даже по современным вполне официальным представлениям, могла быть чиновником (т.е. писцом), а не только фараоном. Как греки и римляне смогли завоевать столь либеральную страну, притом что их собственные жены должны были бы смотреть на египтянок с завистью. Это при том, что ни те, ни другие варварами не были.

Понимаете, альтернатива этой концепции - допустить, что античные люди напоминали нечто из пропагандистской христианской страшилки "Quo vadis" Сенкевича, т.е. были тупыми, развратными и беспринципными дикарями. На мой взгляд, для прекрасной Эллады и благославенного Рима - это уж слишком сильное допущение.

По-моему, у поздних Древних Римлян правовой статус "приличной" женщины был уже приличным.
Ключевую экономическую роль при плужном земледелии играет мужчина. Женщина больше занимались детьми. Я считаю, что это - тоже важно для успешности общества, чтобы она не занималась другим, если другое более сподручнее делать другому. В Др. Египте правовой статус женщины, правда, был очень высок. Примерно, как сейчас в Европе. Я думаю, что это, во многом, от неолитического пережитка.

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 06:38:25По-моему, у поздних Древних Римлян правовой статус "приличной" женщины был уже приличным.
Ключевую экономическую роль при плужном земледелии играет мужчина. Женщина больше занимались детьми. Я считаю, что это - тоже важно для успешности общества, чтобы она не занималась другим, если другое более сподручнее делать другому. В Др. Египте правовой статус женщины, правда, был очень высок. Примерно, как сейчас в Европе. Я думаю, что это, во многом, от неолитического пережитка.

У насколько поздних? Давайте не будем сейчас изображать, что мы знаем римское право в объеме большем, чем университетский учебник. Это есть странная иллюзия: как только клонит к монархии - статус женщины повышается, как только к республике - становится ниже плинтуса. Мой тезис в том и заключался, что при республиканском правлении часть женщин сдавали кандидатский минимум, брали мужские имена и участвовали в управлении государством на общих основаниях. Осталось только летопись найти... (c)

Понимаете, это несообразно. Даже у скифов молодые девушки составляли корпус конных лучников. А вот Античная цивилизация упорно трактуется как посконная и дикая...

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 09:14:12

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 06:38:25По-моему, у поздних Древних Римлян правовой статус "приличной" женщины был уже приличным.
Ключевую экономическую роль при плужном земледелии играет мужчина. Женщина больше занимались детьми. Я считаю, что это - тоже важно для успешности общества, чтобы она не занималась другим, если другое более сподручнее делать другому. В Др. Египте правовой статус женщины, правда, был очень высок. Примерно, как сейчас в Европе. Я думаю, что это, во многом, от неолитического пережитка.

У насколько поздних?

В императорском Древнем Риме.

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 09:14:12Давайте не будем сейчас изображать, что мы знаем римское право в объеме большем, чем университетский учебник.

Я о чём-то таком в википедии читал и, может, других статьях (по ссылкам, которые она даёт).

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 09:14:12Это есть странная иллюзия: как только клонит к монархии - статус женщины повышается, как только к республике - становится ниже плинтуса.

Не согласен, что иллюзия. Я по этому вопросу не мало лет собирал данные. И, кстати, обратил внимание на то же самое не только в Европе, но и в других частях мира. В Китае, например. В смысле, усиление центральной власть и там ассоциировалось, в тенденции, с ростом эмансипации женщины.

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 09:14:12Понимаете, это несообразно. Даже у скифов молодые девушки составляли корпус конных лучников. А вот Античная цивилизация упорно трактуется как посконная и дикая...

Не согласен, что не сообразно, что статус женщины в истории мог сильно понижаться. Я считаю, что не верна та точка зрения, что история - это линейный процесс лишь постоянного движения в сторону прогрессивного, без откатов обратно.

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 09:58:54

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 09:14:12У насколько поздних?

В императорском Древнем Риме.

Так принципат - это еще классическая эпоха... Не может ли быть так, что низкое положение женщин - это просто отголосок царской и раннереспубликанской эпох, закрепленный в историографии по тем или иным соображениям? Если у женщин был нормальный статус в эпоху принципата, то почему бы нет - в эпоху поздней республики?

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 09:58:54

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 09:14:12Давайте не будем сейчас изображать, что мы знаем римское право в объеме большем, чем университетский учебник.

Я о чём-то таком в википедии читал и, может, других статьях (по ссылкам, которые она даёт).

Википедия - это не источник. Это пропагандистское издание, причем зарубежное. Хуже только Ожегов и Шведова...

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 09:58:54Не согласен, что иллюзия. Я по этому вопросу не мало лет собирал данные. И, кстати, обратил внимание на то же самое не только в Европе, но и в других частях мира. В Китае, например. В смысле, усиление центральной власть и там ассоциировалось, в тенденции, с ростом эмансипации женщины.

А при чем здесь усиление центральной власти до монархии? Вы республику с анархией, случайно, не путаете? Вам даны 2 общества с диаметрально противоположными строями из одной и той же ойкумены: скифское с позднеродовым строем и египетское с абсолютной монархией. В обоих статус женщин был вполне приличным, поэтому зияющее исключение античных республик нужно чем-то объяснять...

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 09:58:54

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 09:14:12Понимаете, это несообразно. Даже у скифов молодые девушки составляли корпус конных лучников. А вот Античная цивилизация упорно трактуется как посконная и дикая...

Не согласен, что не сообразно, что статус женщины в истории мог сильно понижаться. Я считаю, что не верна та точка зрения, что история - это линейный процесс лишь постоянного движения в сторону прогрессивного, без откатов обратно.

А я не согласен с тем, что высокий статус гинекейных матрон и лупанарных проституток - это прогресс. Ведь тираны мне милей, чем кровопийцы... (c)

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 10:18:48

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 09:58:54

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 09:14:12У насколько поздних?

В императорском Древнем Риме.

Так принципат - это еще классическая эпоха... Не может ли быть так, что низкое положение женщин - это просто отголосок царской и раннереспубликанской эпох, закрепленный в историографии по тем или иным соображениям? Если у женщин был нормальный статус в эпоху принципата, то почему бы нет - в эпоху поздней республики?

Я считаю, что это - не из-за принципата самого по себе, а из-за того, что централизация власти, в тенденции, развивается во времена усиления кризисности. Мне попадались пару исследований, которые показывают, что женский пол - более стрессоустойчив (это касается не только людей). Я считаю, что в кризисные времен это работает на рост статус женщины. Т.е. я считаю, что дело не в имперском и парламентском Древнем Риме смих по себе, а в том, что при парламентском, в целом, слабее были кризисные явления. Что работало на более высокий статус мужчины по сравнению с более поздними, более кризисными временами. Специально проводил подробное исследование и нахожу, что эту логику хорошо подтверждают имеющиеся данные не только по Древнему Риму, но и другим разным регионам мира.

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 10:18:48

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 09:58:54

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 09:14:12Давайте не будем сейчас изображать, что мы знаем римское право в объеме большем, чем университетский учебник.

Я о чём-то таком в википедии читал и, может, других статьях (по ссылкам, которые она даёт).

Википедия - это не источник. Это пропагандистское издание, причем зарубежное. Хуже только Ожегов и Шведова...

Не согласен: специальное исследование показало, что степень достоверности информации в Википедии сопоставима с научными, рецензируемыми журналами: где-то 90% от них, на сколько помню.

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 10:18:48

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 09:58:54Не согласен, что иллюзия. Я по этому вопросу не мало лет собирал данные. И, кстати, обратил внимание на то же самое не только в Европе, но и в других частях мира. В Китае, например. В смысле, усиление центральной власть и там ассоциировалось, в тенденции, с ростом эмансипации женщины.

А при чем здесь усиление центральной власти до монархии? Вы республику с анархией, случайно, не путаете? Вам даны 2 общества с диаметрально противоположными строями из одной и той же ойкумены: скифское с позднеродовым строем и египетское с абсолютной монархией. В обоих статус женщин был вполне приличным, поэтому зияющее исключение античных республик нужно чем-то объяснять...

Объяснение - требует: согласен (привёл чуть выше). Обратите внимание: не говорил о том, что если монархия - значит эмансипация: я специально говорил не о монархии, а об усилении централизации власти. И о тенденции к эмансипации женщины  с ней связанной. Т.е. это может быть и не монархия. Т.е. и не в монархическом обществе может усиливаться централизация власти и тоже, в тенденции,будет работать н эмансипацию женщины. Кстати, под тенденцией имеется в виду корреляция (что не значит гарантированно).

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 10:18:48

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 09:58:54

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 09:14:12Понимаете, это несообразно. Даже у скифов молодые девушки составляли корпус конных лучников. А вот Античная цивилизация упорно трактуется как посконная и дикая...

Не согласен, что не сообразно, что статус женщины в истории мог сильно понижаться. Я считаю, что не верна та точка зрения, что история - это линейный процесс лишь постоянного движения в сторону прогрессивного, без откатов обратно.

А я не согласен с тем, что высокий статус гинекейных матрон и лупанарных проституток - это прогресс. Ведь тираны мне милей, чем кровопийцы... (c)

Я придерживаюсь диалектики и считаю, что не стоит мазать всё черо-белыми красками: жизнь сложнее, чем чисто "белое" и чисто "чёрное" (чисто "прогрессивное" и чисто не "прогрессивное").

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 12:04:08Я считаю, что это - не из-за принципата самого по себе, а из-за того, что централизация власти, в тенденции, развивается во времена усиления кризисности. Мне попадались пару исследований, которые показывают, что женский пол - более стрессоустойчив (это касается не только людей). Я считаю, что в кризисные времен это работает на рост статус женщины. Т.е. я считаю, что дело не в имперском и парламентском Древнем Риме смих по себе, а в том, что при парламентском, в целом, слабее были кризисные явления. Что работало на более высокий статус мужчины по сравнению с более поздними, более кризисными временами. Специально проводил подробное исследование и нахожу, что эту логику хорошо подтверждают имеющиеся данные не только по Древнему Риму, но и другим разным регионам мира.

 Объяснение - требует: согласен (привёл чуть выше). Обратите внимание: не говорил о том, что если монархия - значит эмансипация: я специально говорил не о монархии, а об усилении централизации власти. И о тенденции к эмансипации женщины  с ней связанной. Т.е. это может быть и не монархия. Т.е. и не в монархическом обществе может усиливаться централизация власти и тоже, в тенденции,будет работать н эмансипацию женщины. Кстати, под тенденцией имеется в виду корреляция (что не значит гарантированно).

Поймите правильно, Ваши рассуждения выглядят довольно слабо. Рим эпохи классического принципата - это гораздо более стабильное и процветающее общество, чем при поздней республике. Скифы были много буйственнее и анархичнее древних египтян. Если Ваши исследования основаны на такого же качества источниках, как и Википедия - то это обычная garbage science.

Не будем лезть в Китай и другие неевропейские общества, но вот что мы уже узнали: многочисленные правящие царицы (а иногда даже и флотоводцы) в греческих государствах, женщины-предприниматели в Риме эпохи принципата, египетские чиновницы, которые наверняка были бы просто оскорблены слететь со своих постов при римском префекте, скифские лучницы, давшие основу для легенды об амазонках... Вы упорно продолжаете настаивать на том, что женщин-чиновников под мужскими именами в античных полисах не могло быть?

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 12:04:08Не согласен: специальное исследование показало, что степень достоверности информации в Википедии сопоставима с научными, рецензируемыми журналами: где-то 90% от них, на сколько помню.

Я под столом, извините за выражение... Это пропагандистский вброс самой Википедии. По беглому изучению ее статей, становится понятно, что многие написаны на откровенно антинаучном, а то и пропагандистском уровне. Вы оснознаете, что это вообще-то не фонд мира, а конкретное юридическое лицо с конкретными бенифициарами - и большинство его материалов пишут никакие не ученые, а профессиональные копирайтеры, замаскированные под "людей из народа". Поймите правильно, чтобы много и увлеченно писать в Википедии - нужно быть или профессиональным ученым, или профессиональным копирайтером на зарплате. Профессиональных ученых там обычно блочат за ориссы и самоцитирование...

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 16:52:13

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 12:04:08Я считаю, что это - не из-за принципата самого по себе, а из-за того, что централизация власти, в тенденции, развивается во времена усиления кризисности. Мне попадались пару исследований, которые показывают, что женский пол - более стрессоустойчив (это касается не только людей). Я считаю, что в кризисные времен это работает на рост статус женщины. Т.е. я считаю, что дело не в имперском и парламентском Древнем Риме смих по себе, а в том, что при парламентском, в целом, слабее были кризисные явления. Что работало на более высокий статус мужчины по сравнению с более поздними, более кризисными временами. Специально проводил подробное исследование и нахожу, что эту логику хорошо подтверждают имеющиеся данные не только по Древнему Риму, но и другим разным регионам мира.

 Объяснение - требует: согласен (привёл чуть выше). Обратите внимание: не говорил о том, что если монархия - значит эмансипация: я специально говорил не о монархии, а об усилении централизации власти. И о тенденции к эмансипации женщины  с ней связанной. Т.е. это может быть и не монархия. Т.е. и не в монархическом обществе может усиливаться централизация власти и тоже, в тенденции,будет работать н эмансипацию женщины. Кстати, под тенденцией имеется в виду корреляция (что не значит гарантированно).

Поймите правильно, Ваши рассуждения выглядят довольно слабо. Рим эпохи классического принципата - это гораздо более стабильное и процветающее общество, чем при поздней республике.

Согласен.

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 16:52:13Скифы были много буйственнее и анархичнее древних египтян.

Согласен.

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 16:52:13Если Ваши исследования основаны на такого же качества источниках, как и Википедия - то это обычная garbage science.

Про Википедию я уже аргументированно писал: не согласен.

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 16:52:13Не будем лезть в Китай и другие неевропейские общества, но вот что мы уже узнали: многочисленные правящие царицы (а иногда даже и флотоводцы) в греческих государствах, женщины-предприниматели в Риме эпохи принципата, египетские чиновницы, которые наверняка были бы просто оскорблены слететь со своих постов при римском префекте, скифские лучницы, давшие основу для легенды об амазонках... Вы упорно продолжаете настаивать на том, что женщин-чиновников под мужскими именами в античных полисах не могло быть?

Думаю, если это и было, то в виде единичных случаев.
  А почему Вас это так удивляет? Почему не будем лезть в Китай, а в Амазонки (скифы) - будем? По-моему, правильнее было бы полезть в Китай, Индию, а не в более архаичные общества, где ещё было велико наследие неолитического прошлого (Египет), где статус женщины, был выше, чем, зачастую, в последующие времена.

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 16:52:13

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 12:04:08Не согласен: специальное исследование показало, что степень достоверности информации в Википедии сопоставима с научными, рецензируемыми журналами: где-то 90% от них, на сколько помню.

Я под столом, извините за выражение... Это пропагандистский вброс самой Википедии.

Не согласен.

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 17:39:57

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 16:52:13Не будем лезть в Китай и другие неевропейские общества, но вот что мы уже узнали: многочисленные правящие царицы (а иногда даже и флотоводцы) в греческих государствах, женщины-предприниматели в Риме эпохи принципата, египетские чиновницы, которые наверняка были бы просто оскорблены слететь со своих постов при римском префекте, скифские лучницы, давшие основу для легенды об амазонках... Вы упорно продолжаете настаивать на том, что женщин-чиновников под мужскими именами в античных полисах не могло быть?

Думаю, если это и было, то в виде единичных случаев.
  А почему Вас это так удивляет? Почему не будем лезть в Китай, а в Амазонки (скифы) - будем? По-моему, правильнее было бы полезть в Китай, Индию, а не в более архаичные общества, где ещё было велико наследие неолитического прошлого (Египет), где статус женщины, был выше, чем, зачастую, в последующие времена.

1. А что, в современных, достаточно свободных по этой части, обществах женщины занимаются бизнесом, военным ремеслом, занимают серьезные чиновные посты - очень часто? Но речь же идет не о единичных случаях карьеристов, которые взятку дали, чтобы туда пробиться, а о довольно стабильных результатах эмансипации. Почему такого не могло быть в античных полисах, после какого-то этапа демократизации? Вот патриции и плебеи же были уравнены в правах - почему женщины и мужчины не могли? Что, в принципе, препятствует женщине сидеть в римской канцелярии или заседать в греческом ареопаге?

2. Дело в том, что первоначальный вопрос касался европейских обществ. В восточных и нестаросветских всё могло быть существенно иначе, по культурным причинам. Если Вы настаиваете - у древних майя правящих цариц было достаточно, местная примигенитура это свободно позволяла.

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 17:39:57

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 16:52:13Я под столом, извините за выражение... Это пропагандистский вброс самой Википедии.

Не согласен.

Да что уж там не соглашаться: основной корпус Википедии составлен профессиональными копирайтерами, потому что, как человек, имевший опыт, могу сказать, что любительски писать, даже на таком уровне, может только временно безработный...

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 17:39:57А почему Вас это так удивляет? Почему не будем лезть в Китай, а в Амазонки (скифы) - будем? По-моему, правильнее было бы полезть в Китай, Индию, а не в более архаичные общества, где ещё было велико наследие неолитического прошлого (Египет), где статус женщины, был выше, чем, зачастую, в последующие времена.

Понимаете, вопрос надо ставить ребром: античные республиканские полисы, как Вы их рисуете, видятся мрачным, сексистским, рабовладельческим, тираническим обществом. Это просто военный коммунизм какой-то на фоне окружающих культур... Что же так заставляло и заставляет многих авторов от эпохи Ренессанса до наших дней воспевать культуру этого общества? Они мечтали о повторении этого "тяжкого похода" для Европы? Мы в наших политических и культурных идеалах ориентируемся на мерзкую цивилизацию угнетателей и кровопийц? Подумайте сами: зачем римское право до сих пор изучают в вузах? Это же, получается, право варварского жестокого государства, разрушившего процветающую Античность...

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 18:33:25

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 17:39:57

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 16:52:13Не будем лезть в Китай и другие неевропейские общества, но вот что мы уже узнали: многочисленные правящие царицы (а иногда даже и флотоводцы) в греческих государствах, женщины-предприниматели в Риме эпохи принципата, египетские чиновницы, которые наверняка были бы просто оскорблены слететь со своих постов при римском префекте, скифские лучницы, давшие основу для легенды об амазонках... Вы упорно продолжаете настаивать на том, что женщин-чиновников под мужскими именами в античных полисах не могло быть?

Думаю, если это и было, то в виде единичных случаев.
  А почему Вас это так удивляет? Почему не будем лезть в Китай, а в Амазонки (скифы) - будем? По-моему, правильнее было бы полезть в Китай, Индию, а не в более архаичные общества, где ещё было велико наследие неолитического прошлого (Египет), где статус женщины, был выше, чем, зачастую, в последующие времена.

1. А что, в современных, достаточно свободных по этой части, обществах женщины занимаются бизнесом, военным ремеслом, занимают серьезные чиновные посты - очень часто? Но речь же идет не о единичных случаях карьеристов, которые взятку дали, чтобы туда пробиться, а о довольно стабильных результатах эмансипации. Почему такого не могло быть в античных полисах, после какого-то этапа демократизации? Вот патриции и плебеи же были уравнены в правах - почему женщины и мужчины не могли? Что, в принципе, препятствует женщине сидеть в римской канцелярии или заседать в греческом ареопаге?

Традиции, выработавшаяся от, в целом, более низкой роли женщины в экономике. Тогда очень важную роль играл физический труд. Что давало мужчине большое лидерство. Т.к. он - сильнее женщины. Для заседания в парламенте это - не важно. Но мешало мнение подавляющей части населения - не элиты. Где физический труд был важен и где он шёл, в основном, от мужчины и женщина была на вторых ролях после мужчины.

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 18:33:252. Дело в том, что первоначальный вопрос касался европейских обществ. В восточных и нестаросветских всё могло быть существенно иначе, по культурным причинам.

К Древнему Риму, во всех отношениях (и по технологиях и по культуре) был, по-моему, ближе всего синхронный Китай. Уж с кем сравнивать - так, по-моему, с Китаем.

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 18:33:25Если Вы настаиваете - у древних майя правящих цариц было достаточно, местная примигенитура это свободно позволяла.

Это - гораздо архаичнее общество. В неолите статус женщины был сопоставим с современным. Отголоски этого - ещё долго сохранялись.

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 18:33:25

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 17:39:57

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 16:52:13Я под столом, извините за выражение... Это пропагандистский вброс самой Википедии.

Не согласен.

Да что уж там не соглашаться: основной корпус Википедии составлен профессиональными копирайтерами, потому что, как человек, имевший опыт, могу сказать, что любительски писать, даже на таком уровне, может только временно безработный...

Это не исключает того, что степень достоверности в Википедии сопоставима с реферируемыми научными статьями. Коллективный интеллект. Конкуренция мнений.

Цитата: G.M.V. от ноября 26, 2024, 19:14:53

Цитата: Alexeyy от ноября 26, 2024, 17:39:57А почему Вас это так удивляет? Почему не будем лезть в Китай, а в Амазонки (скифы) - будем? По-моему, правильнее было бы полезть в Китай, Индию, а не в более архаичные общества, где ещё было велико наследие неолитического прошлого (Египет), где статус женщины, был выше, чем, зачастую, в последующие времена.

Понимаете, вопрос надо ставить ребром: античные республиканские полисы, как Вы их рисуете, видятся мрачным, сексистским, рабовладельческим, тираническим обществом. Это просто военный коммунизм какой-то на фоне окружающих культур... Что же так заставляло и заставляет многих авторов от эпохи Ренессанса до наших дней воспевать культуру этого общества? Они мечтали о повторении этого "тяжкого похода" для Европы? Мы в наших политических и культурных идеалах ориентируемся на мерзкую цивилизацию угнетателей и кровопийц? Подумайте сами: зачем римское право до сих пор изучают в вузах? Это же, получается, право варварского жестокого государства, разрушившего процветающую Античность...

Не надо чёрно-белого мышления.