paleoforum.ru

Цитата: Alexeyy от октября 18, 2024, 20:07:38Gundir, Вы очень хорошо "накидали" в тему по эволюции языка. Про Плутарх ... и другие Ваши великолепные познания было бы просто замечательно в другой теме, но я очень сомневаюсь, чтобы он верил в эволюцию статуса полов: ну совсем здесь не в тему.

Прошу прощения, я же должен был ответить. Так и не понял, что собственно оппонент мечтал сказать про статус полов, но про женщин точно шел разговор

Цитата: Gundir от октября 18, 2024, 18:53:53

Цитата: G.M.V. от октября 17, 2024, 14:48:01И всё остальное время - демократия? Или мы демократию с республикой сейчас путаем?

Республика - понятие римское. Не стоит ее приписывать грекам. Политическая система Афин менялась, но в эпоху расцвета там царила как раз исономия. Можно сказать, что афинская демократия - классическая

Чтобы понять, что республика - это понятие не римское, а общечеловеческое - и нужно читать теорию и историю государства и права. Не манкируйте обобщающими трудами: в них много интересного. Демократия, олигархия и тирания вполне укладываются в современное понимание республики (последняя, в частности, соотносится с монистической республикой).

Цитата: Gundir от октября 18, 2024, 18:58:40Нет, я ленив и необразован. Предпочитаю легкую литературу, Геродота, Фукидида, Ксенофонта, Аристотеля и Полибия.

Я тоже когда-то, на ночь глядя, Гомера почитывал... Но кроме аутентичного чтива, хорошо бы и к современной литературе прикасаться. К слову, Вы их на катаревусе читаете - или в переводе?

Цитата: Gundir от октября 18, 2024, 20:03:35Еще как применима. Разжевывать не стану. А салическая вот к России не применима, "кудель не наследует мечу"
Впрочем, сам салический закон впервые придумали на закате династии Капетингов, как якобы древний, по сиюминутным политическим соображениям.

В России в 18-м вообще была римская примигенитура: предыдущий правитель назначает наследника из своих родственников. Поэтому, женщины из последних Романовых регулярно и оказывались на престоле.

Цитата: Gundir от октября 18, 2024, 20:07:32PS Раз уж Вы сказали, что в демократиях правили иногда женщины, было бы уместно дать ссылку хотя бы на один такой случай, а не надувать пузыри впустую

Вы читаете, то что я пишу? Я же уже сказал, что имел возможность познакомиться с теорией, что они правили под мужскими или псевдомужскими (т.е. в мужском роде) именами. Так, якобы, у греческих чиновников было принято...

Цитата: Gundir от октября 18, 2024, 20:18:49Решает, я Вам описал суть демократии. Базу. Остальное - сопутствующий инструментарий.

Строй, который Вы описали, называется не демократией, а военной диктатурой... Вы бы современными трудами, такими как теория и история государства и права всё-таки не манкировали...

Цитата: Gundir от октября 18, 2024, 20:18:49

Цитата: G.M.V. от октября 18, 2024, 10:36:47Вы это из советского учебника сталинских времен вычитали, если не секрет?

Это из логических соображений. мон шер

Вы бы, кроме логических соображений, пользовались еще и историко-культурными. А то это действительно смахивает на историческую науку сталинских времен...

Вы бы с Гундером создали какую-то тему с более адекватным названием и там вдоволь бы обсуждали вопрос демократии и диктатуры и т.п. А то со стороны совсем не понятно какое это имеет отношение к вопросу эволюции статуса полов. Или, может, поясните, чтобы было понятно какое имеет отношение к вопросу эволюции статус полов, если имеет.

Цитата: Alexeyy от октября 19, 2024, 09:55:23Вы бы с Гундером создали какую-то тему с более адекватным названием и там вдоволь бы обсуждали вопрос демократии и диктатуры и т.п. А то со стороны совсем не понятно какое это имеет отношение к вопросу эволюции статуса полов. Или, может, поясните, чтобы было понятно какое имеет отношение к вопросу эволюции статус полов, если имеет.

Я лично не вижу предмета обсуждения, чтобы еще тему открывать. Но, с Вашего позволения, я прокомментирую наиболее невежественные высказывания

Цитата: G.M.V. от октября 19, 2024, 09:45:03В России в 18-м вообще была римская примигенитура: предыдущий правитель назначает наследника из своих родственников. Поэтому, женщины из последних Романовых регулярно и оказывались на престоле.

Упс.
Во-первых, римское классическое право - агнатическое, чтобы некто стал наследником его было необходимо формально усыновить (заметьте, не удочерить). Патер имел полные права над жизнью и имуществом членов своей фамилии.
Он мог их убить, продать в рабство. Ничего своего у них просто не было. Формально-юридически. Правда, римским правом было ограничено число продаж в рабство. После третьей продажи чел переставал считаться под властью патера.
Женщины всегда были "под рукой" кого то из агнатов. Отца, брата, мужа, сына, либо, при их отсутствии агнатов следующих степеней родства. Единственный способ освободится от такой власти была процедура эмансипации, при которой эмансипируемого трижды формально продавали в рабство (хоть мужчину, хоть женщину). Вот после этого, чел сам распоряжался собой и своим имуществом. НО, в этом случае он терял все права на наследство. На имущество фамилии.
Богатые женщины среди римлянок были. И предпринимательницы были. Но вот государственных должностей ни одна тетка, ни при какой погоде, занять не могла
Во-вторых, ни одна русская императрица не получила престол по завещанию. Зарубите это себе на носу

G.M.V., создавайте пожалуйста, более подходящую тему и там с великой свободой развернётесь в ответах (если, конечно, душа лежит). Кстати, может какой-то интересный вопрос, более явно, поднимете там.

Цитата: G.M.V. от октября 19, 2024, 09:45:03Вы читаете, то что я пишу? Я же уже сказал, что имел возможность познакомиться с теорией, что они правили под мужскими или псевдомужскими (т.е. в мужском роде) именами. Так, якобы, у греческих чиновников было принято...

Книжку, где описана такая теория надо немедленно смыть в унитаз.
Чиновников в полисе в нашем понимании просто не было. В Афинах государственные должности получали по жребию. Кому досталось стать на год судьей, кому таможенником в Пирее. Считалось, что каждый гражданин может и должен послужить полису. Исключение составляли стратеги, их таки избирали. Назначать полководца по жребию было черезчур даже для Афин. Основные вопросы (глобальные) решало напрямую народное собрание. В общем. никакого бюрократического (в нашем смысле) аппарата не существовало.

Цитата: G.M.V. от октября 19, 2024, 09:45:03и нужно читать теорию и историю государства и права. Не манкируйте обобщающими трудами:

Цитата: G.M.V. от октября 19, 2024, 09:45:03хорошо бы и к современной литературе прикасаться.

Цитата: G.M.V. от октября 19, 2024, 09:45:03Вы бы современными трудами, такими как теория и история государства и права всё-таки не манкировали...

Цитата: G.M.V. от октября 19, 2024, 09:45:03пользовались еще и историко-культурными.

Милейший, давайте договоримся, что надо читать, Вы будете рассказывать своей жене, ладно?

Цитата: G.M.V. от октября 19, 2024, 09:45:03или в переводе?

В переводе, они все есть в переводе

Цитата: Gundir от октября 19, 2024, 13:26:30

Цитата: G.M.V. от октября 19, 2024, 09:45:03В России в 18-м вообще была римская примигенитура: предыдущий правитель назначает наследника из своих родственников. Поэтому, женщины из последних Романовых регулярно и оказывались на престоле.

Упс.
Во-первых, римское классическое право - агнатическое

Вы в курсе, что римское право просуществовало по меньшей мере тысячу лет и довольно успешно менялось. Абсолютная власть paterfamilias - это довольно раннее его состояние. Там даже мужчину от отцовской власти могло освободить лишь чуть ли не избрание консулом. В более поздней интерпретации, преторский эдикт и императорские конституции предполагали несколько более либеральные порядки. Вы сами это признаете, ибо женщина-предприниматель совершенно невозможна, если она недееспособна. Что касается государственных должностей, то Вы точно способны отличать эдилов и преторов по полам, если их имена записаны в мужском роде?

Цитата: Gundir от октября 19, 2024, 13:26:30Во-вторых, ни одна русская императрица не получила престол по завещанию. Зарубите это себе на носу

Если не считать более поздней (советской) развесистой клюквы, то как минимум Екатерина I и Екатерина II - получили. Петр II, Анна Иоанновна и Елизавета Петровна - еще и по наследству, ибо были Романовыми. Анна Леопольдовна, Петр III и Павел I - узурпаторы. Чтобы это понимать, надо разбираться с российской историей 18-го в., а не читать советские учебники: отсутствие системы престолонаследия до "Павловых артикулов" - это советский миф.

Цитата: Gundir от октября 19, 2024, 13:58:53

Цитата: G.M.V. от октября 19, 2024, 09:45:03Вы читаете, то что я пишу? Я же уже сказал, что имел возможность познакомиться с теорией, что они правили под мужскими или псевдомужскими (т.е. в мужском роде) именами. Так, якобы, у греческих чиновников было принято...

Книжку, где описана такая теория надо немедленно смыть в унитаз.
Чиновников в полисе в нашем понимании просто не было. В Афинах государственные должности получали по жребию. Кому досталось стать на год судьей, кому таможенником в Пирее. Считалось, что каждый гражданин может и должен послужить полису. Исключение составляли стратеги, их таки избирали. Назначать полководца по жребию было черезчур даже для Афин. Основные вопросы (глобальные) решало напрямую народное собрание. В общем. никакого бюрократического (в нашем смысле) аппарата не существовало.

И как Вы сейчас возразили на эту теорию? Тем что в Афинах была специфическая избирательная система, мало распространенная в наши дни? Это как-то исключает возможность женщин избираться на государственные должности?

Цитата: Gundir от октября 19, 2024, 14:01:53

Цитата: G.M.V. от октября 19, 2024, 09:45:03и нужно читать теорию и историю государства и права. Не манкируйте обобщающими трудами:

Цитата: G.M.V. от октября 19, 2024, 09:45:03хорошо бы и к современной литературе прикасаться.

Цитата: G.M.V. от октября 19, 2024, 09:45:03Вы бы современными трудами, такими как теория и история государства и права всё-таки не манкировали...

Цитата: G.M.V. от октября 19, 2024, 09:45:03пользовались еще и историко-культурными.

Милейший, давайте договоримся, что надо читать, Вы будете рассказывать своей жене, ладно?

Цитата: G.M.V. от октября 19, 2024, 09:45:03или в переводе?

В переводе, они все есть в переводе

1. Да, разумеется, не читайте: кто же Вас заставит-то. Просто Вы явно плаваете в терминах общей теории государства и права и не видите, как они отражаются на античное государственное устройство.

2. Я ждал этого ответа. Поймите правильно, до революции такие переводы не имели приложения, ибо катаревусу учили в средних школах. Все советские переводы Вы, по примеру Ваших собственных рекомендаций, можете сразу спустить в унитаз: их выверяли цензоры и литературные редакторы, Советский Союз - это тоталитарная держава, надеюсь, Вы это еще не забыли. Чтобы опираться на эти источники, Вам придется выучить классический греческий язык и добыть добротное научное издание из приличной страны. Только Вам это не удастся, ибо в бСССР нет нормальной школы катаревусы и не издаются аутентичные древнегреческие тексты...


PS. И можно Вас попросить, общаться повежлевей? Без вот этих вот "мон шер" и "милейший"... Мы с Вами, кажется, не на телешоу канала РТР, где плюют в лицо собеседникам.

Это совсем не в тему! Обсуждайте, пожалуйста, в другом месте! Gundir, вы то хоть не отвечайте здесь, пожалуйста.

Цитата: Alexeyy от октября 25, 2024, 11:55:54Это совсем не в тему! Обсуждайте, пожалуйста, в другом месте! Gundir, вы то хоть не отвечайте здесь, пожалуйста.

А почему не в тему-то? Основная тема обсуждения, говоря простым языком - социальные функции полов в истории человечества. То, что при этом приходится обсуждать и побочные вопросы: источники, социально-политические системы и т.д. - накладка форумного формата общения... Вы хотите, чтобы этот разговор прекратился? Материалы первобытных статуэток были менее оффтопичны? Обсуждайте здесь любые вопросы, относящиеся к заявленной теме топика - кто же Вам мешает?

Цитата: G.M.V. от октября 25, 2024, 16:01:32ы хотите, чтобы этот разговор прекратился?

То, что хотел - написал в 77 сообщении.

Цитата: Alexeyy от октября 25, 2024, 16:33:02

Цитата: G.M.V. от октября 25, 2024, 16:01:32ы хотите, чтобы этот разговор прекратился?

То, что хотел - написал в 77 сообщении.

Охотно объясню: сейчас обсуждается озвученная мной теория о том, что часть женщин могли в Античность приобретать существенные общественные статусы, вплоть до государственных, но под именами в мужском роде. Соответственно, обсуждаются вопросы античного государства и права: могло или не могло, с этой точки зрения, такое быть. Надеюсь, понятно выразился...

Цитата: G.M.V. от октября 25, 2024, 10:31:472. Я ждал этого ответа. Поймите правильно, до революции такие переводы не имели приложения, ибо катаревусу учили в средних школах. Все советские переводы Вы, по примеру Ваших собственных рекомендаций, можете сразу спустить в унитаз: их выверяли цензоры и литературные редакторы, Советский Союз - это тоталитарная держава, надеюсь, Вы это еще не забыли. Чтобы опираться на эти источники, Вам придется выучить классический греческий язык и добыть добротное научное издание из приличной страны. Только Вам это не удастся, ибо в бСССР нет нормальной школы катаревусы и не издаются аутентичные древнегреческие тексты...

Запоздалое дополнение: чтобы было понятно, что я не придираюсь к отдельным ученым и школам. У СССР были довольно плохие отношения с Италией и Грецией значительную часть 20-го в. Неприязнь, к примеру, к режимам Муссолини и "черных полковников" - хорошо описана. Соответственно, у советских цензоров и литературных редакторов было специфическое отношение к италийским и греческим переводам. Их зачастую делали с определенными купюрами и правками. Поэтому опираться на эти издания можно с трудом...

Цитата: G.M.V. от октября 25, 2024, 17:02:38

Цитата: Alexeyy от октября 25, 2024, 16:33:02

Цитата: G.M.V. от октября 25, 2024, 16:01:32ы хотите, чтобы этот разговор прекратился?

То, что хотел - написал в 77 сообщении.

Охотно объясню: сейчас обсуждается озвученная мной теория о том, что часть женщин могли в Античность приобретать существенные общественные статусы, вплоть до государственных, но под именами в мужском роде. Соответственно, обсуждаются вопросы античного государства и права: могло или не могло, с этой точки зрения, такое быть. Надеюсь, понятно выразился...

Да - понятно. По-моему, очень хорошо, что разъяснили. Посоветовал бы так, в целом, и держать в курсе какое имеет обсуждение к теме темы при углублении в подтему.

Кстати, в римско-имперскую античность женщина, зачастую, имела (под женским именем) высокий статус на частном уровне. По законам так было. В бизнесе, как бы сейчас назвали. Сомневаюсь, что под мужскими именами сильно прятались: по-моему, это дошло бы из письменных источников. Ничего такого никогда не слышал.