paleoforum.ru

Цитата: G.M.V. от октября 16, 2024, 14:34:58Да не буду спорить: возможно, в какой-то современной экономической школе такая терминология и применяется... Вы же знаете, надеюсь, что их сейчас несколько. Рискну предположить, что это что-то институционалистское

Давайте уточним, имеется в виду соотношение количества работников, задействованных в сельском хозяйстве, с работниками, задействованными в промышленности. Это для экономики. А для социологии тот же процесс будет называтся урбанизацией.
Например
https://www.minnpost.com/macro-micro-minnesota/2012/02/history-lessons-understanding-decline-manufacturing/#sourcenote

ЦитироватьYou probably have a story in mind about what these data will tell us. The United States was primarily an agricultural economy through the 19th century; then, industry swept the landscape in the late-19th and early 20th century — with America standing as the industrial powerhouse of the world by the 1950s. Things stayed this way until the late-1970s and 1980s, when we first lost our edge to the Japanese, then to the Chinese, and have now become a service economy that doesn't produce stuff.

This story isn't quite right. Let's start with where people worked. The graph below shows the distribution of the labor force in agriculture, industry and services from 1840 to the present. The part of the story about agriculture is clearly true: Beginning in 1840 at roughly 70 percent of the labor force, agricultural employment fell to about 40 percent in 1900, 10 percent in 1950, and remains at about 2 percent today.

Гугл перевод

ЦитироватьВероятно, у вас есть история о том, что нам расскажут эти данные. Соединенные Штаты были в основном сельскохозяйственной экономикой в ��течение всего 19 века; затем промышленность охватила ландшафт в конце 19 и начале 20 века — и к 1950-м годам Америка стала индустриальной державой мира. Так продолжалось до конца 1970-х и 1980-х годов, когда мы сначала уступили свое преимущество японцам, затем китайцам, и теперь стали экономикой услуг, которая ничего не производит. Эта история не совсем верна. Давайте начнем с того, где работали люди. На графике ниже показано распределение рабочей силы в сельском хозяйстве, промышленности и сфере услуг с 1840 года по настоящее время. Часть истории о сельском хозяйстве явно верна: начиная с 1840 года, когда она составляла примерно 70 процентов рабочей силы, занятость в сельском хозяйстве упала примерно до 40 процентов в 1900 году, 10 процентов в 1950 году и остается примерно на уровне 2 процентов сегодня.

Я же уже ответил, кажется, что не буду спорить о макроэкономических терминах: они в разных школах разные. Соединенные Штаты - это именно что институционалисты... Но для данной темы это глубокий оффтопик.

Под индустриальной эпохой я подразумевал период в истории Европы с кон. 17 - нач. 18 вв., когда начало всерьез развиваться производство товаров на продажу и возникли классические экономические школы (французские физиократы и английские политэкономы), делавшие ставку на это производство в развитии общества.

Вопрос ветки, кажется, состоит совсем в другом: о соотношении статуса полов в истории человечества. Я Вас на последнем этапе спрашивал, знаете ли Вы что-либо о женщинах-правителях остальной Древней Греции, кроме Карии и Египта. Давайте, лучше, об этом поговорим.

Цитата: G.M.V. от октября 16, 2024, 14:10:44Скажите лучше, о древнегреческих женщинах-правителях из других регионов Вам что-нибудь известно?

Вы же сами сказали, про Птолемеев. В остальных династиях, селевкидов, атталидов, антигонидов и т.д., мало было, так, можно пренебречь.
Ну а где демократия была, там баб вообще никуда не допускали. Там все строго, не забалуешь

Цитата: Gundir от октября 16, 2024, 15:34:57

Цитата: G.M.V. от октября 16, 2024, 14:10:44Скажите лучше, о древнегреческих женщинах-правителях из других регионов Вам что-нибудь известно?

Вы же сами сказали, про Птолемеев. В остальных династиях, селевкидов, атталидов, антигонидов и т.д., мало было, так, можно пренебречь.
Ну а где демократия была, там баб вообще никуда не допускали. Там все строго, не забалуешь

Ага!

1. У Птолемеев, строго говоря, было 2 периода: в ранний, когда строили все эти библиотеки и маяки, род был небольшим - без особой борьбы за власть - и правили в основном мужчины, которые имя Птолемей, собственно, и носили; в поздний, когда было много претендентов и периодически случалась чехарда во власти, появилось много женщин правителей и соправителей, именовавшихся Клеопатрами и Берениками. На Клеопатре 7-й и ее соправителях история Египта, как эллинистического государства, и закончилась.

2. Насколько в остальных династиях их было мало? Т.е. какие конкретно известны имена и откуда?

3. Что касается немонархических государств Древней Греции - то я слышал теорию о том, что в них тоже были женщины - должностные лица, но они брали мужские имена и бабами по преимуществу не были. Поэтому из современных списков мы и не можем их вычислить... Что Вы думаете по этому поводу?

Цитата: Gundir от октября 16, 2024, 15:34:57Ну а где демократия была, там баб вообще никуда не допускали

Ну Вы уж тогда хотя бы в кавычки берите "демократию"...

Цитата: G.M.V. от октября 16, 2024, 15:46:00Насколько в остальных династиях их было мало? Т.е. какие конкретно известны имена и откуда?

Так Вы погуглите. Что же, я за Вас искать буду? Могу только сказать, что все такие случаи появлялись по похожему принципу (включая Птолемеев-Лагидов) Нет наследника мужского пола, или, муж умер жена осталась регентшей при малолетнем сыне, но оказалась баба с яйцами и правила до смерти. Или, сильная дворцовая группировка не хотела допустить до престола претендента, опирающегося на другую группировку. В общем, по большому счету то же самое, что и в России 18-го века.

Цитата: G.M.V. от октября 16, 2024, 15:46:00Что касается немонархических государств Древней Греции - то я слышал теорию о том, что в них тоже были женщины - должностные лица, но они брали мужские имена и бабами по преимуществу не были. Поэтому из современных списков мы и не можем их вычислить... Что Вы думаете по этому поводу?

Только в комедии Аристофана "Женщины в Народном собрании". Заодно он там исследует методику уничтожения семьи, частной собственности, и государства, т.е., построения коммунизма. Маркс с Энгельсом просто жалкие плагиаторы.
Поймите, что такое античная демократия? Это в первую очередь собрание граждан по вопросу - вести войну или нет. Кто должен решать такой вопрос? Тот кто станет в строй фаланги и будет наносить удары и погибать от ответных? Тот, кто сядет за весло триеры и будет тонуть посреди моря после удара ростры противника в борт? Или тот, кто останется дома? Кому умирать, тот и решает этот вопрос. Бабы то тут при чем?

Цитата: npvol от октября 17, 2024, 12:00:02Ну Вы уж тогда хотя бы в кавычки берите "демократию"...

Чем Вам не угодила, к примеру, Афинская демократия (исономия)?

Цитата: npvol от октября 17, 2024, 12:00:02

Цитата: Gundir от октября 16, 2024, 15:34:57Ну а где демократия была, там баб вообще никуда не допускали

Ну Вы уж тогда хотя бы в кавычки берите "демократию"...

Греки, вроде бы, кроме монархии и демократии, выделяли еще олигархию. По разным полисам, в целом, были разные немонархические системы управления, поэтому положение граждан в них, по идее, было разным.

Где женщины вообще не привлекались к государственному управлению, а где брали мужские (или "псевдомужские", т.е. просто в мужском роде) имена и участвовали - сложный вопрос, который надо было бы обсуждать, имхо...

Цитата: Gundir от октября 17, 2024, 14:17:55

Цитата: npvol от октября 17, 2024, 12:00:02Ну Вы уж тогда хотя бы в кавычки берите "демократию"...

Чем Вам не угодила, к примеру, Афинская демократия (исономия)?

А в Афинском полисе всё время его существования была именно демократия, никогда не перемежаясь с олигархией?

Цитата: G.M.V. от октября 17, 2024, 14:21:08А в Афинском полисе всё время его существования была именно демократия, никогда не перемежаясь с олигархией?

Тирания Писистратидов еще была

Цитата: Gundir от октября 17, 2024, 14:35:24

Цитата: G.M.V. от октября 17, 2024, 14:21:08А в Афинском полисе всё время его существования была именно демократия, никогда не перемежаясь с олигархией?

Тирания Писистратидов еще была

И всё остальное время - демократия? Или мы демократию с республикой сейчас путаем?

Цитата: G.M.V. от октября 17, 2024, 14:48:01

Цитата: Gundir от октября 17, 2024, 14:35:24

Цитата: G.M.V. от октября 17, 2024, 14:21:08А в Афинском полисе всё время его существования была именно демократия, никогда не перемежаясь с олигархией?

Тирания Писистратидов еще была

И всё остальное время - демократия? Или мы демократию с республикой сейчас путаем?

Чтобы было понятно, древние греки называли демократией широкую республику, а олигархией - узкую. Соответственно, немонархические полисы - это полисы республиканские, с разной степенью привлечения граждан к управлению. Вы историю государства и права-то почитывали?

Цитата: npvol от октября 12, 2024, 14:16:00

Цитата: Alexeyy от октября 04, 2024, 17:01:36Давайте перейдём в тему "Венеры палеолита": https://paleoforum.ru/index.php/topic,12277.msg257637.html#msg257637

Дело в том, что там о каких-то вопросах копий и оригиналов. А совсем не о том, чем были эти "Венеры" в истории палеолита...

Так ничто не мешает заговорить там о том, что "надо": название темы ("Венеры палеолита") - позволяет. Про Венер и в этой теме годится говорить, если это делается в понятном контексте темы эволюции статуса полов.

Цитата: Gundir от октября 17, 2024, 14:17:09

Цитата: G.M.V. от октября 16, 2024, 15:46:00Насколько в остальных династиях их было мало? Т.е. какие конкретно известны имена и откуда?

Так Вы погуглите. Что же, я за Вас искать буду? Могу только сказать, что все такие случаи появлялись по похожему принципу (включая Птолемеев-Лагидов) Нет наследника мужского пола, или, муж умер жена осталась регентшей при малолетнем сыне, но оказалась баба с яйцами и правила до смерти. Или, сильная дворцовая группировка не хотела допустить до престола претендента, опирающегося на другую группировку. В общем, по большому счету то же самое, что и в России 18-го века.

И из какого источника Вы изволили эти сведения извлечь, чтобы мне не гуглить Википедию, что в околонаучном сообществе, вообще-то, моветон? Тем более, что именно к России 18-го в. эта схема-то и неприменима: там женщины, в основном, приходили к власти по наследству или в результате заурядного переворота... Вам известно, что существуют иные примигенитуры, кроме салической?

Цитата: Gundir от октября 17, 2024, 14:17:09Только в комедии Аристофана "Женщины в Народном собрании". Заодно он там исследует методику уничтожения семьи, частной собственности, и государства, т.е., построения коммунизма. Маркс с Энгельсом просто жалкие плагиаторы.

Т.е., Вы считаете, что эта комедия была безосновательной: т.е. не злорадствовала над какими-либо греческими обществами, где они были в народное собрание допущены, а просто всуе злословила? Вообще-то это была политическая сатира, насколько я понимаю. Такое обычно пишут с модели, хотя и сильно ее утрируя: мол, а что если туда еще и настоящих "баб" (как здесь изволят выражаться) допустить?..

Цитата: Gundir от октября 17, 2024, 14:17:09Поймите, что такое античная демократия? Это в первую очередь собрание граждан по вопросу - вести войну или нет. Кто должен решать такой вопрос? Тот кто станет в строй фаланги и будет наносить удары и погибать от ответных? Тот, кто сядет за весло триеры и будет тонуть посреди моря после удара ростры противника в борт? Или тот, кто останется дома? Кому умирать, тот и решает этот вопрос. Бабы то тут при чем?

Я просто в шоке, откуда Вы взяли такое странное понимание народного собрания... Других вопросов, кроме как с кем воевать, оно, естественно, не решает... И полководец, буде он вдруг окажется женщиной, как в случае с карийцами, туда допущен быть не должен... Вы это из советского учебника сталинских времен вычитали, если не секрет?

Цитата: Gundir от октября 17, 2024, 14:17:09Поймите, что такое античная демократия?

На всякий случай поинтересуюсь вторично, знает ли уважаемое сообщество этого форума, что такое античная олигархия? Или у американских институционалистов этот термин нынче не в ходу?