Эволюция статуса полов.

[G.M.V.]

Суэцкий канал - персидский период

Шта?

Да не современный, античный... Послушайте, зачем Вы вообще сейчас вступаете в разговор - с такой лексикой и с таким знанием тем?

Обнаружены могилы женщин-воинов, в том числе девочек-лучниц. При том скудном количестве артефактов, которые дошли до нас от столь древней культуры, это, судя по всему, было достаточно частотное явление.

Пруфы в студию. По инвентарю женские и мужские погребения скифов отличаются как небо и земля.

А генетический и антропометрический анализы на пол Вас не устраивают? Или скифы с трудом умели отличать мужчин и женщин? Где-то мне это уже попадалось...

В современных условиях помыкать ими вполне могут и менеджеры-женщины...

Им не приходится тащить рояль на третий этаж. Тут дело в этом

Во-первых, нанимать женщин в грузчики прямо запрещает трудовой кодекс.
Во-вторых, в древности довольно слабо знали, что такое профзаболевания.
В-третьих, даже на селе самыми статусными обычно являются не молодые и дородные пахари, а более квалифицированные люди: мелкие ремесленники, молочники, охотники, пасечники и др. люди с профессией. Не сомневаюсь, что и в те времена это было так...

[Gundir]

Да не современный, античный... Послушайте, зачем Вы вообще сейчас вступаете в разговор - с такой лексикой и с таким знанием тем?

Никакого Суэца в античности не было. Ни по названию, ни по смыслу. Суэц идет с юга на север, и соединяет Красное море со Средиземным. Канал фараонов идет с востока на запад, и соединяет Красное море с Нилом. Почти в вершине Дельты, с восточным рукавом за несколько километров перед разветвлением. Это совершенно разные каналы как по маршруту, так и по назначению. М.б., только начало в Красном море у них похоже

[Gundir]

А генетический и антропометрический анализы на пол Вас не устраивают?

Меня все устраивает при наличии пруфов

[Gundir]

Во-первых, нанимать женщин в грузчики прямо запрещает трудовой кодекс.

А то бы они в очередь выстроились рояли таскать

[Gundir]

Я голубой пресноводный карась-педераст?

Заметьте, не я это сказал

[G.M.V.]

Да не современный, античный... Послушайте, зачем Вы вообще сейчас вступаете в разговор - с такой лексикой и с таким знанием тем?

Никакого Суэца в античности не было. Ни по названию, ни по смыслу. Суэц идет с юга на север, и соединяет Красное море со Средиземным. Канал фараонов идет с востока на запад, и соединяет Красное море с Нилом. Почти в вершине Дельты, с восточным рукавом за несколько километров перед разветвлением. Это совершенно разные каналы как по маршруту, так и по назначению. М.б., только начало в Красном море у них похоже

А что, название приватизировано современной арабской республикой Египет, и на него копирайт налагается? В капитальных англоязычных трудах он называется так - Вы вольны назвать его как угодно, но к сути дела это отношения не имеет...

А генетический и антропометрический анализы на пол Вас не устраивают?

Меня все устраивает при наличии пруфов

Ну, прикоснитесь к роликам Антропогенеза, на форуме которого Вы сейчас общаетесь... Вы надеетесь, что я для вас стану выискивать запись и минуту?

Во-первых, нанимать женщин в грузчики прямо запрещает трудовой кодекс.

А то бы они в очередь выстроились рояли таскать

Да кто-то, может быть, и выстроился бы... Без изменения трудового законодательства и курсов подготовки кадровиков, мы это и узнать-то не можем. Вопрос о статусе простых пахарей на селе Вы, естественно, проигнорировали...

[Gundir]

А что, название приватизировано современной арабской республикой Египет, и на него копирайт налагается?

Просто это название совершенно для другого канала, не того, который Дарий прокопал. Вы же Ладожский канал Волго-Донским не называете, или Вам похеру?

В капитальных англоязычных трудах он называется так

Пруф, где в этих капитальных трудах канал фараонов называется Суэцким, я почитаю

[Gundir]

Вы надеетесь, что я для вас стану выискивать запись и минуту?

Я не надеюсь, потому, что Вы это не найдете. Зуб даю. А знаете, почему? Потому, что этого не было. Т.е., Вы просто соврали

[Gundir]

Вопрос о статусе простых пахарей на селе Вы, естественно, проигнорировали...

А я про статус ничего и не говорил. Я сказал простую вещь, что работы не просто так деляться на мужские и женские. Это объективно по их физическим возможностям. Кстати, половозрастное разделение труда первое разделение, примененное человеком

[Alexeyy]

Могу с этим только согласиться. Тем более, что никто никогда не пиарил, что для пахоты плугом необходимая особая атлетическая форма. Но от себя могу добавить (т.к. имел возможность практиковать пахать): мужская физическая сила в этом деле имеет преимущество над женской.

Эти женщины были очень хитрыми людьми... В древности их бы не выпустили из гинекея, и поделом. Мой опыт показывает, что мышцы для тяжелой физической работы наращиваются резко в течении нескольких недель, после этого работа становится привычной. Поймите, что у крестьян древности с этим было гораздо обыденнее, чем у нас современных.

Это не исключает того, что мужчинам с плугом работать легче и что вспахивать они будут много больше женщин.

Миф - это и есть воспоминания. Традиция. Мифы аборигенов Тасмании и Южной Австралии, грубо говоря, тождественны. Хотя отделились 10 тыс. лет. В неолите были широко распространены женские божества. Уникальный случай в Японии: ещё, если мне не изменяет память, несколько сотен лет назад там госрелигией была очень архаичная религия, уходящая корнями в неолит. В которой главное божество - женское. Японцев тогда было трудно заподозрить в немаскулиности (самураи), а господствующпя религия - женская. Так и в Древней Греции - ещё многое досталось от архаичного, неолитического прошлого, когда женский культи был широко распространён.

1. Мифологическое мышление первобытных обществ не тождественно религиозному доиндустриальных цивилизаций. С точки зрения древнего скифа, миф об амазонках - это очень важно, это руководство к действию. С точки зрения древнего грека, Сапфо Митиленская - это наглядное доказательство полноценности женщин.

Очень может быть. Это не исключает существования (коллективной) памяти о прошлом устройстве на протяжении тысячелетий.

2. Японская цивилизация уходит корнями в рубеж нашей эры, в ванство Когурё. Вся эта история от неолита - совершенно невозможная сказка. Это средневековое общество позднего железного века, ему до неолита - как нам до луны. На его религию можете даже не ссылаться, она очень поздняя - и Аматерасу никакими атрибутами лесбиянки, насколько я знаю, не обладала.

Верно - не обладает. Не согласен, что ссылаться на синтоизм в контексте нашего обсуждения не нужно. Не согласен, что главное божество (богиня) синтоизма не имеет свои корни в неолите.

3. Какие женские культы? Вы хорошо представляете себе, что такое языческий пантеон? Это совокупность обожествленных вождей и героев прошлого. Артемис Эфесская была великой охотницей и дочерью вождя древних индоевропейцев.

В неолите был культ богини (одно из главных зарождающихся божеств). Культы в смысле у разных народов могло быть по разному. В смысле от разных женских предков мог идти культ богини с разными спецификами.

Да: я в курсе когда были пирамиды Др. Египта. Кризис, в моём понимании - это не обязательно значит, что острая фаза. Я веду речь о глобальном акценте по сравнению с былым. Но я думаю, что причина высокой эмансипации женщины в Древнем Египте - это в, основном, реликт неолита, а не результат кризисной полосы (точнее, полос; хотя и она - тоже: под конец женщин-правителей стало особо много).

Вы осознаете, что это очень поверхностное представление об истории? До тех массовых Клеопатр и Береник в египетской истории были и другие, которые могли быть великими жрицами или номархами. Всё это было подготовлено египетским женским чиновничеством и греческими женщинами-правителями.

Могу только согласиться. За исключением древнегреческих женских правительниц (я считаю, что такие если и были, то не играли существенной роли). 

Мы приходим к тому, что эллинистические республиканские полисы - это какая-то лакуна в Античной цивилизации. В них, почему-то, у женщин сразу отбирали права. Мое решение, замечу, достаточно изящно: всем гражданам давать имена в мужском роде - это довольно демократичная идея. Вот Герострат Эфесский - за что получил имя от богини-матери, домашнего очага и плодородия?

Я считаю, что из неолита плодородие получил.

Я считаю, что, от части, это верно. Но в целом, считаю, что это - идеалистическая точка зрения.

Советский материализм - это как раз идеализм чистой воды, только маниакально помешанный на устаревших идеях начала развития гуманитарных наук в кон. 19 - нач. 20 вв.

Я не очень хорошо знаю о чём Вы говорите (советский материализм). Я считаю, что  идеализмом является отрицать важную материальную ролль мужчины как плужного земледельца в утрате относительно высокого статуса женщины в неолите.

Нормальных современных гуманитарных наук в СССР не было вообще, всех Питиримов Сорокиных и Игорей Конов либо выдавили за рубеж на философских пароходах, либо нещадно травили за низкопоклонство перед продажными девками капитализма... Вы культурологию дальше этимологии латинского слова "культура" учили?

Я против того, чтобы выяснять здесь этимологию "культуры". Да и мне это не интересно.

В Китае конфуцианство, одно время, было довольно долго в загоне. Эта китайская императрица ввела в правило, что все её посещающие делли ей кунигулис.
Не знаю как они относились к мужскому господству. Наверно, были не в восторге.

1. Это какой-то единичный случай, дай бог если подлинный. Даосизм и легизм, насколько я знаю, тоже ничего хорошего о бабах не думали. Судя по всему, это было заложено в китайской культуре изначально - потому и последствия женской власти были такие фееричные.

Я считаю, что это - последствие кризисности духа той эпохи. Тогда в Китае это в культуре не было глубоко заложено. Разве что в едва заметных, чудом, локально выживших неолитических реликтах. Это так явно - родилось тогда в Китае. И я считаю, что основная причин - именно в кризисности духа того времени в Китае. Что, считаю, работает на повышение статуса женщины (т.к. женщины, физиологически - более стрессоустойчивы).

2. Дело в том, что многие лесбиянки - это довольно брутальные девки. Они за свою честь в те времена и прирезать могли... Вы надеетесь, что они не боролись бы за свое равноправие с мужчинами в Древней Греции и Риме? Вы слышали что-либо о городских бунтах лесбиянок против сексистской тирании республиканских полисов?

Не слышал. Думаю, они так не боролись: их бы мигом утихомирило глубоко патриархальное древнегреческое общество.

Не было в Америке до Колумб плуга вообще. Там даже не было подходящего на ком пхать. Лошадей, в том числе.

И что? С мотыгой необходимо работать именно женщине? Зачем вы исходите из довольно примитивных советских посылок, выковырянных на самом деле из бихевиоризма? Это весьма убогая и редукционистская психологическая теория из США времен диктатуры Рузвельта, когда безработных заставляли шпалы класть... Здесь вроде бы запрещена прямая апелляция к политике, но зачем Вы тащите в современную дискуссию "материалистские" теории тиранических режимов прошлого века?..

Меня удивила Ваша постановка вопроса. Вообще-то, в первую очередь, это этнография, а не теория. Но и теория - тоже. С того то, что мотыгой в мотыжном земледелии работает, в основном, женщина.

[G.M.V.]

Это не исключает того, что мужчинам с плугом работать легче и что вспахивать они будут больше женщин.

Во-первых, не пытайтесь применить к древним временам современную логистику - они ее еще не знали.
Во-вторых, насколько я понимаю, эти пахари обычно имели статус ниже квалифицированных профессий, которые и тогда были на селе. А для занятия ими, физическая сила не имеет столь существенного значения. Сырым ячменем не напитаешься...

Очень может быть. Это не исключает существования (коллективной) памяти о прошлом устройстве на протяжении тысячелетий.

Если Вы хотите обсудить древние мифы как коллективную память - то давайте обсудим миф об Артемис Эфесской, как великой охотнице, окруженной сонмом нимф. Как мне кажется, это означает, что у прототипа этой богини не было недостатка в ловкости, почете и любви женского пола... Почему, по укоренившейся версии, данный миф был пустым местом для греков, даже несмотря на более позднюю легенду о позоре Герострата, пытавшегося уничтожить храм этой богини?

Верно - не обладает. Не согласен, что ссылаться на синтоизм в контексте нашего обсуждения не нужно. Не согласен, что главное божество (богиня) синтоизма не имеет свои корни в неолите.

  В неолите был культ богини (одно из главных зарождающихся божеств). Культы в смысле у разных народов могло быть по разному. В смысле от разных женских предков мог идти культ богини с разными спецификами.

Во-первых, Вы соотносите-то конкретных богинь и богов, а не пустые образы... Никакой связи между Артемис Эфесской и Аматерасу нет. Аматерасу соответствует Гере, богине-матери. Иногда похожие имена дают общий прообраз богов (как Арес и Ярила, буквально по-славянски он был бы Яря), но в случае с Артемис и Аматерасу - это пустое сближение звуков. Признаков лесбиянки, которые у Артемис были очень фактурными, у японской богини нет и в помине...

Во-вторых, японская религия имеет очень поздние корни: это железный век. До этого у японцев были общие предки с корейцами. Это очень новая нация, несмотря на всё их язычество...

Я не очень хорошо знаю о чём Вы говорите (советский материализм). Я считаю, что  идеализмом является отрицать важную материальную ролль мужчины как плужного земледельца в утрате относительно высокого статуса женщины в неолите.

Советский материализм пытался отрицать психологию. Бихевиоризм здесь очень даже при чем, потому что в СССР была своя аналогичная теория: павловское учение об условных рефлексах. На самом же деле психология среднестатистического мужчины и среднестатистической женщины отличается от природы. Для сексуальных ориентаций это тоже актуально. Поэтому будет разное распределение по профессиям и родам занятий. Я нигде не утверждал, что в каком-либо стабильном обществе женщин военных, чиновников и т.п. было больше, чем мужчин - но полное их отсутствие выглядит статистическим артефактом, тем более в условиях развитой Античности.

Не слышал. Думаю, они так не боролись: их бы мигом утихомирило глубоко патриархальное древнегреческое общество.

Чем? За попрание имени Артемис Эфесской в те времена, насколько я знаю, убивали. Это прямо завещано самой богиней: всех мужиков и баб, которые ее не уважали, она уничтожала... Вы осознаете, что имеете дело с древним религиозным обществом, а не с отдельными пережитками суеверий среди сельского населения СССР? Восставшие с оружием в руках лесбиянки города Афин - это событие, которое обязательно было бы отражено в источниках. Про восстания рабов мы наслышаны, хотя никто не учил их всерьез пользоваться оружием. А если бы брутальных девок начали совать в гинекеи - за вилы они бы точно взялись...

Меня удивила Ваша постановка вопроса. Вообще-то, в первую очередь, это этнография, а не теория. Но и теория - тоже. С того то, что мотыгой в мотыжном земледелии работает, в основном, женщина.

Чем это мотивировано? Мужчине гордыня не позволяет мотыгой орудовать? Вот папуасам, насколько я понимаю, гордыня не позволяла дрова колоть... Это чистая культурология, какие виды труда, в какой цивилизации считаются типично мужскими или женскими. Неолит, кажется, был изобретен несколько раз независимо: Вы надеетесь, у всех этих людей чисто по-павловски слюна одним и тем же способом отделялась?

[Gundir]

Кстати, в римско-имперскую античность женщина, зачастую, имела (под женским именем) высокий статус на частном уровне. По законам так было. В бизнесе, как бы сейчас назвали. Сомневаюсь, что под мужскими именами сильно прятались: по-моему, это дошло бы из письменных источников. Ничего такого никогда не слышал.

Тут ключевое - это то, что она имела имущество, которым надо было распоряжаться. Мужское имя ей для этого было не нужно. Но, вот касаемо сделок, приличным считалось, чтобы сделки заключал опекун. Если не было реального опекуна. то нанимали за мзду номинального. Ну, примерно как сейчас, алкашу дают ящик водки, чтобы он на свое имя открыл ООО. Но крутят деньги другие пацаны. Формально - учредитель Вася. Но те, кому надо вести дела придут не к Васе договариваться, а к настоящим владельцам. Все все знали, но старались соблюдать приличия.
Понятно, что это про крупняк. Среди городского плебса всем было пофиг, есть у торговки лепешками с рынка опекун или нету. ИП по нашему

[Шаройко Лилия]

Иногда похожие имена дают общий прообраз богов (как Арес и Ярила, буквально по-славянски он был бы Яря)

Для справки
Ярило  - бог солнца, плодородия, живой природы, весны, жизни.

Арес бог войны, коварства, смерти

Ярило — божество весеннего плодородия, весеннего солнца в славянской мифологии. Почитался как бог плодородия и страсти, умелый воин и первый земледелец. 2

Образ Ярилы описывается в виде человека на белом коне и в белой мантии. Голову его покрывает венок из весенних цветов, в его руках — колосья. Сам он молодой, светлоглазый и со светлыми кудрявыми волосами. 2

Ярило считался незаконнорождённым сыном бога-оборотня Велеса и жены Перуна Додолы. 2

День Весеннего Солнца Ярилы отмечали в конце апреля. Славяне в этот праздник просили у Ярилы хорошего урожая. Пастухи просили сберечь домашний скот, а молодые пары — здоровых детей. 1

С Ярилой связан ряд слов: яровые (весенние культуры), ярица (пшеничное поле), яровище, ярый, яростный, яркий, ярить. Некоторые исследователи полагают, что Яром раньше назывался и год.

Арес – сын Зевса и Геры, один из самых именитых богов Древнегреческой мифологии. Бог войны, хитрой, вероломной и кровавой. Наверное, именно поэтому Арес был одним из самых нелюбимых богов у древних греков. Да и по сказаниям, Ареса также недолюбливали и сами боги, и если бы не его мать, то прямая дорога ему в Тартар

Это как бэ образы и символы свойств окружающего мира мягко говоря разные. Ярило воин не основное свойство, второстепенное в зависимости от ситуации, основное свойство создавать,  а не разрушать.

Немного на Ярило похож Пана, но второму не хватает света..

В общем разные народы группировали отражение окружающего в персонифицированных категориях немного по разному,  хотя есть конечно параллели, иногда частичные, есть близкие символы локальных категорий, духи местности, например водоемов разного типа, гор,  леса и тп, в зависимости от местности где жили конкретные этносы, создававшие образы.

В индуизме Брама создатель, Вишну-хранитель удачных созданий, Шива -разрушитель закостеневшего, символ обновления .

В китайской мифологии Лиса не только символ страсти, но и помощник в учении для студентов, (Рассказы Ляо Чжая о чудесах — Пу Сунлин) не только в знаниях, но и в каллиграфии и стихосложении, символ ума и творчества. У гнусных жадных людей может забрать жизнь, у светлых и чистых быть проводницей для успеха, но быстро прощается с сожалением, так как см пункт первый(при постоянном длительном контакте забирает жизненную силу)

Частично перекликается с Афиной в смысле советов по мудрости и знаниям, но Афина скорее образ логики, чем чувства.

[Gundir]

могли занимать некоторые чиновные посты

Да не могли. Никогда не занимали. Приведите хотя бы один пример у римлян. У греков муниципалиями в эллинистическое время бывали, но, это другой механизм

[Gundir]

Это есть странная иллюзия: как только клонит к монархии - статус женщины повышается, как только к республике - становится ниже плинтуса.

Тут ошибка. При монархии только у династов статус женщины мог быть высоким. Это никак не связано с остальными слоями. Русский крестьянин как бил жену смертным боем при Петре, так и продолжал ее лупцевать при Екатерине. пифигу ему было кто там на троне