paleoforum.ru

Цитата: Злата от мая 08, 2021, 13:44:30Кстати, если сравнивать с человеческими расами, то Б - негры, а Ш - белые. Нет ?

Да: у бонобо цвет кожи – чёрный – как и у коренных, африканских людей, в отличие от шимпанзе обыкновенного у которого цвет кожи – сероватый (см. статью ниже).

Арнольд О. Р. 2017. Ангел, которого не было история исследований бонобо. «Антропоге-нёз», http://antropogenez.ru/article/924/ .

Общее свойство самок человека и бонобо - отвязка секса от овуляции.
И комплекцией "наш" австралопитек больше похож на бонобо, а "массивный" - на шимпа, а может даже на гориллу.
Две линии австралопитеков - параллельны двум линиям шимпанзе.
Что-то в этом есть.
А позже - неандерталец и кроманьонец в тех же соотношениях. Неаедер - параллелен шимпу, а кроманьонец - бонобо.
Что-то в этом есть.
Нас тянет на бонобошную линию. Но как-то не получается.

Всё это - в пользу "сетевой гипотезы".
Параллельное развитие подвидов без полной потери способности к скрещиванию.
С иногдашними контактами.

Да: получается, шимпанзе обыкновенный пошёл по пути силовой специализации, а бонобо - по пути грацильности. Так же как и австралопитековые - массивные и грацильные, а так же неандеры с сапами.
  2 млн. л. назад в ареале бонобо пропали гориллы (в википедии про бонобо об этом написано). Приличный срок для эволюционных изменений: тогда ещё австралопитековые жили. Получается, с тех пор линия бонобо как бы замерла/замедлилась в своём эволюционном движении отхода от гоминидности из-за отсутствия сильного конкурента - горилл, сохранила в себе архаику былой (у австралопитеков) социальной организации.

Цитата: Злата от мая 08, 2021, 21:48:24Всё это - в пользу "сетевой гипотезы".

Модель суперпопуляции с ограниченным множеством генетических траекторий. Тогда "временная точка" на каждой траектории оказывается воронкой конвергенции из прошлого и воронкой дивергенции в будущее.
  Если отбор адаптивен к особям, с наибольшей активностью осваивающими новые территории, то получаем условного крома, тойлерантного к половым связям. Следовательно, вполне выигрывает стезя архаичной Евы со множеством промежуточных Адамов.
  Если так, то суть отбора придется искать в "гене путешественника" в У-хромосоме. А "ген оседлости" в Х-хромосоме.

  Хотя вспомнил, ведь митохондриальные ДНК наследуются по материнской линии.

ЦитироватьПредупреждение: в этой теме не было сообщений более 120 дней.
Возможно, будет лучше создать новую тему

Думаю, не стоит, так как название данной темы полностью совпадает с моим вопросом. Как известно, именно карликовый шимпанзе - наиболее близкая к нам человекообезьяна среди ныне живущих, а также самый умный примат после человека, также среди ныне живущих видов. Однако поведенчески на человека более смахивает обыкновенный шимпанзе (агрессия, войны, отношение к сексу, соц. организация...). Как так получилось?
Также, с этими вот ребятами до сих пор не все понятно --> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BB%D0%B8_(%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B0)

Карликовый шимпанзе, по-моему, не самый умный примат: практически, наравне с обыкновенным или гориллами с орангутанами.
  И орудиями пользуются в природе именно шимпанзе обыкновенные (бонобо - нет).
 В отношении войн, разница - не столь велика, как может показаться.
   У нас сейчас, по-моему, нет таких истребительных войн, как у шимпанзе обыкновенного. Тут надо сравнивать интенсивность гибели на душу населения. У шимпанзе обыкновенного это - просто зашкаливает по сравнению с нампи нынешними. У бонобо известен один случай убийства. Если пересчитать этот один случай на популяцию и на единицу времени, то это сопоставимо с какой-нибудь Швецией (в Швеции, конечно, убивают много больше, но там - и людей - много больше бонобо). Так что в отношении войн бонобо ближе к нам, чем шимпанзе обыкновенный, по-моему.

 Соцорганизация.
 В её основе лежат половые контакты. У бонобо они много интенсивнее шимпанзе обыкновенного. Но это - не промискуитет и запреты, примерно, такие же, как у шимпанзе обыкновенного. Мх соцорганизация не столь сильно отличается, как может показаться (если не считать миролюбивости бонобо). Хотя, конечно, у бонобо она - более матриархальна. Но и у людей не всегда так было. Например. в Древнем Египте наследование велось по материнской лини, в том числе, и у фаронов. В династию Птолемеев женщин-правителей Египта было 16, а мужчин 15. На Апеннинах археологи нашли сообщество (тысяч 7 л. до н.э. кажется), где, судя по могильным захоронениям, доминировали женщины. В верхнем палеолите, практически, нет мужских изображений (чрезвычайная редкость и то, в основном, лишь к концу).
  Что касается гомосексуального секса у бонобо, то и у шимпанзе обыкновенных он есть. И у людей, бывали времена, был очень распространён. Например, в Древней Греции (было, скорее, нормой связь между мужчинами и юношами) или Японии. Всё это сильно зависит от конкретных условий.

А что, у шимпанзе были истребительные войны когда какую-нибудь популяцию изводили на нет? У человека это было на протяжении всей истории. Да и сейчас иногда практикуют.
По поводу использовний орудия труда надо будет перечитать.
Приматы рахзвивались в разных условиях, поэтому результаты разных исследовани ставят на первое место то одних то других. Но пока что я видел что лучше всего общаются при помощи языка глухонемых именно шимпанзе и гориллы.
спользование орудий труда бывает врожденным, бывает приобретенным, а бывает что врожденное качество человек развивает при помощи селекции и укрепляет.
И это напрямую не связано с интеллектом. Крысы использут орудия труда, а собаки нет, но собака умнее крысы кроме решения некоторых сугубо специфических задач.
Я вот сколько не читал о приматах так и не понял низшие приматы используют орудия сознательно или несознательно. Например, капуцины и некоторые мартышки.

Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2024, 19:42:19Тут надо сравнивать интенсивность гибели на душу населения. У шимпанзе обыкновенного это - просто зашкаливает по сравнению с нампи нынешними

Какой процент от популяции, и как это считали?

Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2024, 19:42:19Например. в Древнем Египте наследование велось по материнской лини, в том числе, и у фаронов.

Это Вам откуда известно?

Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2024, 19:42:19В династию Птолемеев женщин-правителей Египта было 16, а мужчин 15.

Птолемеи - вообще эллинистическая династия. Вам хоть известно, что они по египетски даже не разговаривали. а говорили исключительно на греческом? У греков тоже матриархат?

Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2024, 19:42:19На Апеннинах археологи нашли сообщество (тысяч 7 л. до н.э. кажется), где, судя по могильным захоронениям, доминировали женщины.

Что такое "доминировали" и как это можно узнать по захоронениям? Да еще и 7 тыщ днэ

Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2024, 19:42:19В верхнем палеолите, практически, нет мужских изображений (чрезвычайная редкость и то, в основном, лишь к концу).

На всем Ближнем Востоке от возникновения земледелия и до появления аврамических религий преобладающий сюжет - бык и женщина. Это вообще ничего не значит в плане матриархальности

Цитата: Gundir от сентября 30, 2024, 14:18:50

Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2024, 19:42:19Тут надо сравнивать интенсивность гибели на душу населения. У шимпанзе обыкновенного это - просто зашкаливает по сравнению с нампи нынешними

Какой процент от популяции, и как это считали?

В лоб -как описал. Процент - не помню. Мизерный. Возможно, цифры приводил где-то в этой теме. Где-то на форуме, где обсуждал бонобо.

Цитата: Gundir от сентября 30, 2024, 14:23:36

Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2024, 19:42:19Например. в Древнем Египте наследование велось по материнской лини, в том числе, и у фаронов.

Это Вам откуда известно?

Из разной литературы. Если интересно - советую поспрашивать ссылки у https://www.perplexity.ai

Цитата: Gundir от сентября 30, 2024, 14:23:36

Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2024, 19:42:19В династию Птолемеев женщин-правителей Египта было 16, а мужчин 15.

Птолемеи - вообще эллинистическая династия. Вам хоть известно, что они по египетски даже не разговаривали. а говорили исключительно на греческом? У греков тоже матриархат?

Нет: я не знал, что на греческом Птолемеи говорили. У Греков тогда был патриархат.

Цитата: Gundir от сентября 30, 2024, 14:23:36

Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2024, 19:42:19На Апеннинах археологи нашли сообщество (тысяч 7 л. до н.э. кажется), где, судя по могильным захоронениям, доминировали женщины.

Что такое "доминировали" и как это можно узнать по захоронениям? Да еще и 7 тыщ днэ

Основное - то, что очень статусное, по тем временам, женское захоронение и что мужских таких там не было ещё долго.

Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2024, 19:42:19

Цитата: Alexeyy от сентября 29, 2024, 19:42:19В верхнем палеолите, практически, нет мужских изображений (чрезвычайная редкость и то, в основном, лишь к концу).

На всем Ближнем Востоке от возникновения земледелия и до появления аврамических религий преобладающий сюжет - бык и женщина. Это вообще ничего не значит в плане матриархальности

Скорее согласен.

Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2024, 14:35:37В лоб -как описал. Процент - не помню. Мизерный. Возможно, цифры приводил где-то в этой теме. Где-то на форуме, где обсуждал бонобо

Мизерный у кого? А про обыкновенных шимпов спрашивал. Сколько? Больше, чем у людей?

Больше, чем у хиваро?

Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2024, 14:54:12Из разной литературы.

Я про Египет кое-что читал. Но вот что фараоны наследовали власть по женской линии в упор не помню. Как Вы думаете, почему женщин - фараонов изображали с бородой?

Цитата: Alexeyy от сентября 30, 2024, 14:54:12Нет: я не знал, что на греческом Птолемеи говорили. У Греков тогда был патриархат.

Эту династию основал один из сподвижников Александра Македонского после распада его державы на три части.
Еще, насчет количества женщин правителей. 18-й век, россия. Пять женщин императриц, и всего 4 мужика. А если брать время правления тех и других, то все еще безобразнее. 70 лет бабье цраство и только 30 - мужское. Можно ли на основании этого факта сделать вывод, что в России в 18-м веке был матриархат?