Автор Тема: Эти удивительные шимпанзе.  (Прочитано 3917 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #105 : Июнь 15, 2019, 17:26:02 »
Если вывезти кошку за несколько км от дома на машине, она вернется, а 3-летний ребенок может заблудиться на соседней улице. Значит ли это, что у него хуже память?:-)
Нет, так дискуссию вести невозможно.
Всем всего доброго и хорошего. :)

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2571
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #106 : Июнь 15, 2019, 17:30:43 »
Возьмите в руку палку, потом авторучку. Вы одинаково их хватаете? Так вот, так как вы берете авторучку, саймири так не может.
Так авторучку чел конструировал под себя, а не под саймири

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #107 : Июнь 15, 2019, 17:34:33 »
Возьмите в руку палку, потом авторучку. Вы одинаково их хватаете? Так вот, так как вы берете авторучку, саймири так не может.
Так авторучку чел конструировал под себя, а не под саймири
Дело в том, что саймири берет любой тонкий предмет вроде авторучки силовым хватом, как хватает годовалый ребенок, когда ему протягиваешь конфету. 3-летний берёт уже нормально, аккуратно, пальцами, а не всей кистью. Конеты разной формы и ни одна из них не предназначена для какого-то определенного хватат. Каждый хватает так как умеет, а умеет он настолько насколько позволяет тело и мозг. Саймири тело позволяет, мозг нет. Вы, я уверена, это поняли в самом начале, когда была упомянута эта деталь (про разные способы захвата мелкого предмета).

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2571
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #108 : Июнь 15, 2019, 17:36:31 »
Дело в том, что саймири берет любой тонкий предмет вроде авторучки силовым хватом, как хватает годовалый ребенок, когда ем протягиваешь конфету. 3-летний берёт уже нормально, аккуратно, пальцами, а не всей кистью.
Ему же не нужно роман писать. Берет, как удобнее. Понятно, что у чела мелкая моторика хорошо развита, ну и что? У каждого вида что-то развито лучше, что то хуже

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #109 : Июнь 15, 2019, 17:40:07 »
Дело в том, что саймири берет любой тонкий предмет вроде авторучки силовым хватом, как хватает годовалый ребенок, когда ем протягиваешь конфету. 3-летний берёт уже нормально, аккуратно, пальцами, а не всей кистью.
Ему же не нужно роман писать. Берет, как удобнее. Понятно, что у чела мелкая моторика хорошо развита, ну и что? У каждого вида что-то развито лучше, что то хуже
А почему мелкая моторика у человека развита лучше? Речь не идет о каких-то особо сложныйх манипуляциях.
У ребёнка кисть, в отличие от обезьянней, позволяет совершать все е же движения, что совершает взрослый, но на деле они не так точны. Но тут еще и координация движений играет роль. Но у 4-5-летнего с ней уже все нормально, но так тонко вырезать по кости, камню и т.п. как взрослые они, насколько я знаю, не могут.

Саймири гораздо удобнее захватить точным хватом двумя пальцами занозу и вытащить ее. Но на деле сделать ей это намного сложнее, чем человеку.

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #110 : Июнь 15, 2019, 17:42:13 »
Дело в том, что саймири берет любой тонкий предмет вроде авторучки силовым хватом, как хватает годовалый ребенок, когда ем протягиваешь конфету. 3-летний берёт уже нормально, аккуратно, пальцами, а не всей кистью.
Ему же не нужно роман писать. Берет, как удобнее. Понятно, что у чела мелкая моторика хорошо развита, ну и что? У каждого вида что-то развито лучше, что то хуже
Дельфин превосходит многих в одном, тюлень в другом, и слон в третьем. Но дело в том, что касается интеллекта и памяти, человек превосходит всех обзьян. Те, кто пытается доказать обратное занимаются спекуляцией. Много раз упоминала выше подмену понятий. И я так понимаю, часто это делается специально.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1864
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #111 : Июнь 15, 2019, 17:44:19 »
У меня сейчас нет доступа к шимпанзе, но я вас уверяю из всех тех шимпанзе, которых я знаю лично - никто не может собрать конструктор, который собирают самые обычные трёх- и, тем более четырёхлетнего возраста. Поверьте мне, если это дать почитать моим подруга они либо засмеются, либо будут просто в шоке, как я.

"Группа ученых из университетов США и Великобритании заявила, что в сравнительных исследованиях людей и обезьян ученые систематически недооценивают интеллект последних, необъективно проводят эксперименты и предвзято интерпретируют результаты. Авторы перечисляют распространенные ошибки и дают конкретные рекомендации для своих коллег в статье, опубликованной в журнале Animal Cognition.
...
Работы проверялись на соответствие критериям, которые авторы назвали необходимыми для обеспечения объективности эксперимента: это равенство среды, подготовки, протоколов выборки, процедуры тестирования и возраста испытуемых при тестировании.

Авторы обнаружили несоответствие почти всем критериям. Среда, в которой обитали испытуемые, была неодинаковой, несоответствие было довольно грубым, безо всяких попыток со стороны экспериментаторов эти условия уравнять. В экспериментах обезьяны сидели в клетках, а дети, разумеется, нет, однако наличие физических барьеров могло негативно повлиять на результат (как это было у собак). Также подопытные животные часто росли в стерильных условиях лабораторий, тогда как дети росли в хороших, способствующих когнитивному развитию условиях. Этот факт повлиял и на выборку, так как интеллектуальный уровень людей был выше из-за условий среды. Также выборка искажалась дополнительными критериями отбора среди людей: в некоторых исследованиях для участия в тесте ребенок должен был уже делать что-то подобное раньше. Для обезьян же такого критерия не выдвигали. Что касается подготовки, в исследованиях, связанных с языком и жестами, дети имели намного больший опыт с предметом, чем обезьяны. Различались и процедуры тестирования: в одном из исследований детям, которые не справились с задачей показать пальцем на объект, дали «второй шанс» и позволили ответить, опустив на него ладонь, но все равно сделали вывод о превосходстве человека." (https://scisne.net/a-2606)

Статья - первоисточник: https://link.springer.com/article/10.1007/s10071-017-1119-1

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #112 : Июнь 15, 2019, 17:49:32 »
У меня сейчас нет доступа к шимпанзе, но я вас уверяю из всех тех шимпанзе, которых я знаю лично - никто не может собрать конструктор, который собирают самые обычные трёх- и, тем более четырёхлетнего возраста. Поверьте мне, если это дать почитать моим подруга они либо засмеются, либо будут просто в шоке, как я.

"Группа ученых из университетов США и Великобритании заявила, что в сравнительных исследованиях людей и обезьян ученые систематически недооценивают интеллект последних, необъективно проводят эксперименты и предвзято интерпретируют результаты. Авторы перечисляют распространенные ошибки и дают конкретные рекомендации для своих коллег в статье, опубликованной в журнале Animal Cognition.
...
Работы проверялись на соответствие критериям, которые авторы назвали необходимыми для обеспечения объективности эксперимента: это равенство среды, подготовки, протоколов выборки, процедуры тестирования и возраста испытуемых при тестировании.

Авторы обнаружили несоответствие почти всем критериям. Среда, в которой обитали испытуемые, была неодинаковой, несоответствие было довольно грубым, безо всяких попыток со стороны экспериментаторов эти условия уравнять. В экспериментах обезьяны сидели в клетках, а дети, разумеется, нет, однако наличие физических барьеров могло негативно повлиять на результат (как это было у собак). Также подопытные животные часто росли в стерильных условиях лабораторий, тогда как дети росли в хороших, способствующих когнитивному развитию условиях. Этот факт повлиял и на выборку, так как интеллектуальный уровень людей был выше из-за условий среды. Также выборка искажалась дополнительными критериями отбора среди людей: в некоторых исследованиях для участия в тесте ребенок должен был уже делать что-то подобное раньше. Для обезьян же такого критерия не выдвигали. Что касается подготовки, в исследованиях, связанных с языком и жестами, дети имели намного больший опыт с предметом, чем обезьяны. Различались и процедуры тестирования: в одном из исследований детям, которые не справились с задачей показать пальцем на объект, дали «второй шанс» и позволили ответить, опустив на него ладонь, но все равно сделали вывод о превосходстве человека." (https://scisne.net/a-2606)

Статья - первоисточник: https://link.springer.com/article/10.1007/s10071-017-1119-1
Зачем такие сложности? Чтобы было как можно больше мелких нюансов, чтобы потом заявить, что это не так, а то так, но не совсем и т.п.? Дайте шипанзе и ребёнку - лего или конструктор и посмотрите.

Можете назвать мне ФИО приматолога (именно приматолога, не антрополога, многие из которых живых обезьян видели только в клетке), который считает, что у шимпанзе память лучше, чем у взрослого человека, а интеллект выше, чем у нормально развивающегося 3,5-4-летнего ребёнка? Интересно, есть ли у него дети? Или, может, дети за последние 10 лет поглупели? :D

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1864
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #113 : Июнь 15, 2019, 17:50:52 »
https://habr.com/ru/post/406353/ :
"Несмотря на все достижения науки об измерении интеллекта, даже самые престижные журналы продолжают печатать некорректные сравнения IQ человека и обезьяны, в которых заявляется, что социальный интеллект человеческих детёнышей, даже с 12-месячного возраста (!), по своей сути превосходит социальный интеллект наших ближайших родственников-гоминид, человекообразных обезьян. Группа учёных из Университета Сассекса, Университета Портсмута (оба — Великобритания) и Университета штата Джорджия (США) опубликовала анализ подобных сравнительных тестов IQ, где доказала, почему предыдущие научные исследования в этой области ставят человека и других гоминид в неравные условия, то есть некорректно сравнивает их интеллект, отдавая предпочтение человеку.

«Десятилетия исследований и нашего понимания способностей обезьян базируются на основополагающей ошибке, которая связана с такой решительной убежденностью в нашем собственном превосходстве, что учёные пришли к убеждению, что человеческие дети более социально способны, чем взрослые обезьяны, — говорит д-р Дэвид Ливенс (David Leavens), один из авторов научной работы. — Как люди, мы видим себя на вершине эволюционного дерева. Это привело к систематическому возвышению умственных способностей человеческих младенцев, с одной стороны, и предвзятым исследованиям, которые дискриминируют обезьян, с другой стороны».

Учёные приводят массу дискриминаций в тестировании обезьян. Например, в тестах на невербальные жесты человеческих детёнышей, которые выросли в западной среде, погруженные в культурные конвенции о значении жестов, сравнивали с обезьянами, которые выросли в клетке без культурного взаимодействия. При тестировании жестов в соответствии с западной культурной конвенцией, конечно, человеческие детёныши показывали лучший результат.

В другом исследовании 12-месячных человеческих детей сравнивали с 18-19-летними обезьянами в тесте на способность указать рукой на отсутствующий объект. Исследователи не принимали в расчёт возраст, опыт и биографию обезьян. Те не справились с тестом, из чего был сделан ложный вывод о превосходстве человека. В последующие годы было доказано, что обезьяны тоже могут показывать рукой на прошлое местонахождение отсутствующего объекта и обсуждать эту тему.


Обезьяны демонстрируют сложное поведение, но их интеллект неправильно сравнивали с человеческим. Фото: Enrico Ferorelli

Учёные провели анализ сотен научных исследований за предыдущие десятилетия. Практически все они некорректно оценивали интеллект обезьян. «Даже если обезьяны явно превосходили в тестах на интеллект человеческих детей, исследователи были склонны интерпретировать превосходящий интеллект обезьян как проявление низших познавательных способностей. Нет ни одного научно значимого отчёта о существенных отличиях между обезьянами и людьми в способностях использовать и понимать значение жестов. Ни одного, — подчёркивает учёный. — Это не значит, что такая разница не будет найдена в будущем, но значительная часть существующих научных исследований проведена некорректно».

Авторы научной работы в качестве одного из главных тезисов приводят классическую работу Стивена Джея Гулда «Ложное измерение человека» (1981), которая посвящена некорректному использованию так называемых тестов на интеллект человека — и переносят аргументы Гулда на измерение умственных способностей обезьян. Соответственно, их научная статья носит похожее название «Ложное измерение социальных познавательных способностей человекоподобных обезьян» (The mismeasure of ape social cognition)."

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1864
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #114 : Июнь 15, 2019, 17:55:46 »
Можете назвать мне ФИО приматолога (именно приматолога, не антрополога, многие из которых живых обезьян видели только в клетке), который считает, что у шимпанзе память лучше, чем у взрослого человека, а интеллект выше, чем у нормально развивающегося 3,5-4-летнего ребёнка?
  Выше я нигде не утверждал, что память шимпанзе, в принципе, лучше человеческой и что интеллект у них выше, чем интеллект 3,5-4-летнего ребёнка.

Оффлайн Acuecucyoticihuati

  • Участник форума
  • Сообщений: 80
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #115 : Июнь 15, 2019, 18:03:57 »
Можете назвать мне ФИО приматолога (именно приматолога, не антрополога, многие из которых живых обезьян видели только в клетке), который считает, что у шимпанзе память лучше, чем у взрослого человека, а интеллект выше, чем у нормально развивающегося 3,5-4-летнего ребёнка?
  Выше я нигде не утверждал, что память шимпанзе, в принципе, лучше человеческой и что интеллект у них выше, чем интеллект 3,5-4-летнего ребёнка.
Ну,  слава Богу (надеюсь за его упоминание здесь не четвертуют)!

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1864
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #116 : Июнь 15, 2019, 18:08:52 »
Статья - первоисточник: https://link.springer.com/article/10.1007/s10071-017-1119-1

Прикрепляю файл-первоисточник (в котором обосновывается тотальная ошибочность всех ранее проводившихся тестов на сравнение интеллекта обезьян и человека).
 

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1864
    • Просмотр профиля
Re: Эти удивительные шимпанзе.
« Ответ #117 : Июнь 15, 2019, 18:11:05 »
Ну,  слава Богу (надеюсь за его упоминание здесь не четвертуют)!
  Так читайте внимательнее. А то Вы, иногда, на некоторые вещи отвечаете на которые я уже ответил.