paleoforum.ru

Я вижу, Вы не все читали, что я тут писал. Я тоже, скорее всего, не все читал из вашего. Поэтому и прошу повторить основные тезисы.
Критиковать меня или Лавджоя может быть и приятно, но хотелось бы увидеть более-менее стройное, последовательное и логичное Ваше изложение принципов или факторов начала человечества. Вы тут намекнули на мозги некой немногочисленной группы предхомо. У которой в итоге все получилось? Может я совершенно неправильно истолковал Ваши слова?

Цитата: Alexeyy от июня 14, 2024, 12:40:21что-то мне подсказывает, что если бы у людей был эструс, то не переубивали бы: конкурировали бы всего несколько дней в году, а в остальное время головы были бы "остывшими" и более-менее мирно сосуществовали.

Надеюсь, это шутка. Что-то мне подсказывает, что такого человечества не существовало БЫ...

Цитата: npvol от июня 15, 2024, 12:51:54

Цитата: Alexeyy от июня 15, 2024, 06:27:24Я сказал о фактах, которые игнорировали, а некий, как Вы выразились, пример привёл после.

ну тогда повторите, пожалуйста, факты, которые мы игнорировали

Ну мы уже начали обсуждать. Все сразу мне больше не хотелось бы повторять.

Цитата: npvol от июня 15, 2024, 12:51:54В-третьих - еще раз : что по-вашему корректно переносить из современных представлений на "далекое прошлое", а что не корректно? Вот Вы ниже пишете : "где логика? Ну если ты рассматриваешь палеолит, ну логично же взять в хотя бы в качестве самого грубого приближения тоже этнографический палеолит." Увы, ваш "этнографический палеолит" гораздо дальше отстоит по времени от становления хомо, чем от современности.

Ну и что? логика то где? Где логика Лавджоя, в том, утрирую, считать человека более лучшей моделью динозавров, чем курицу?

Цитата: npvol от июня 15, 2024, 12:51:54

Цитата: Alexeyy от июня 15, 2024, 06:27:24Но Лавджой то, наверно, должен был знать, коль специально, подробно исследовал этот вопрос. Иного объяснения, кроме как одержимой предвзятостью я сего феномен не нахожу. Связанной с религиозностью или чего-то такого. Его отец был священником

Я уже предлагал оставить вопрос "религиозности". Наезды на Лавджоя выглядят уже просто смешно.

Зато я - не предлагал. Не смешно: почитайте про Лавджоя. Это - неоплатоник. Соответствующее эволюционное мировоззрение идеалистическое. Прямое отношение имеет к обсуждаемому вопросу, если дальше обсуждать. Т.к. противоречит материалистическому пониманию эволюции социально-экономических отношений. Но я не настаиваю: на сим и закончим.

Цитата: npvol от июня 15, 2024, 13:21:23Я вижу, Вы не все читали, что я тут писал.

Вообще не читал кроме первой страницы.

Цитата: npvol от июня 15, 2024, 13:21:23Я тоже, скорее всего, не все читал из вашего. Поэтому и прошу повторить основные тезисы.

Мне странно: вообще-то мы с Вами длинный диалог вели, а Вы, выходит, ключевое в нём не читали.

Цитата: npvol от июня 15, 2024, 13:21:23Вы тут намекнули на мозги некой немногочисленной группы предхомо. У которой в итоге все получилось? Может я совершенно неправильно истолковал Ваши слова?

Нет: правильно.

Цитата: npvol от июня 15, 2024, 16:35:04

Цитата: Alexeyy от июня 14, 2024, 12:40:21что-то мне подсказывает, что если бы у людей был эструс, то не переубивали бы: конкурировали бы всего несколько дней в году, а в остальное время головы были бы "остывшими" и более-менее мирно сосуществовали.

Надеюсь, это шутка. Что-то мне подсказывает, что такого человечества не существовало БЫ...

Нет не шутка: это наглядная иллюстрация той мысли, что потеря эструса по той логике, которую имел в виду Лавджой, конкуренцию между самцами усиливает, а не уменьшает. Иллюстрация того, что логика у него - не верная, на самом деле не объясняет потери эструса.

  Полемика подошла к вопросу, насколько работает принцип актуализма в антропостановлении.

Цитата: Alexeyy от июня 15, 2024, 20:41:51потеря эструса по той логике, которую имел в виду Лавджой, конкуренцию между самцами усиливает, а не уменьшает

Вы уже тут заявили, что писанное мной на форуме, кроме первой страницы этой темы, вообще не читали!  Так как мне тут отстаивать свою логику и тем более Лавджоя? 
Ну давайте немножко по-другому. От противного. Вот жили не тужили некие популяции австралопитеков в условиях эструса. Самцы дружили и были рады вместе поиметь самку, у которой началась течка. Немножко горевали, когда вся эта лафа заканчивалась, но тут подходила новая самка... Дети от первой уже никого не интересовали, кроме мамы...
Но вдруг (условно вдруг - на самом деле это заняло не одну тысячу лет) самки захотели постоянно! Все самцы бросились удовлетворять своё половое чувство, конкуренция выросла неимоверно! Это по-вашему (мне, конечно, не понятно, почему в этом варианте конкуренция сильнее, чем раньше в период течки).
А что дальше? К чему это привело или могло привести? Вы по-прежнему свой сценарий антропогенеза не афишируете (дескать всё уже было сказано раньше). Эструс где-то вначале антропогенеза пропал (это факт?), кажется у хомо от самых первых до самых последних ничего подобного нет. Как же это обстоятельство повлияло но ход эволюции человека? Усилением агрессии самцов по отношению друг другу или еще как-то? А как усиление агрессии  повлияло?
К сожалению на многие конкретные вопросы Вы не отвечаете, и похоже не собираетесь. В частности, о промискуитете

Цитата: npvol от июня 16, 2024, 13:41:40В частности, о промискуитете

Возьмите "его" в качестве незнания причинности, просто, как хаос половых связей, характерный для низших. Тогда моногамия (забота об одной семье) и полигамия (забота о нескольких семьях) - это "противоестественный" шаг от беспорядка к порядку. Противоестественность подразумевает, что сделать шаг к порядку возможно только за счет хаотизации в сопутствующей системе. Что это за система, порядком в которой пришлось жертвовать? Например, сгодится устаканенная система метаболизма, допустим, травоядное, становится всеядным.
  Тогда "проблема" утраты эстуса становится следствием всеядности, и, следовательно, может быть исключена из ранга ключевой причинности-факторности.

Цитата: василий андреевич от июня 16, 2024, 15:19:45Возьмите "его" в качестве незнания причинности, просто, как хаос половых связей, характерный для низших. Тогда моногамия (забота об одной семье) и полигамия (забота о нескольких семьях) - это "противоестественный" шаг от беспорядка к порядку

Из Вашего поста я хоть как-то могу понять только это. Но здесь всё неправильно. Промискуитет характерен совсем не только "для низших". Полигамия - это вовсе не "забота о нескольких семьях"...

  Полигамия, дословно - многобрачие. Бракуются для создания семьи. Семья подразумевает не просто штамп в паспорте, а взятие на себя ответственности за "ячейку общества". Ответственность за несколько "ячеек" вполне себе полигамия.

  А что бы стало понятнее непонятное, то подумайте, за счет чего грузик на ниточке может подниматься над земной поверхностью? Вот и хаос упорядочивается только за счет разупорядочивания еще чего-то.

  Гон приурочивается к сезону для деторождения в период изобилия, надеюсь, понятно почему. Если изобилие будет два раза в год, то и гон будет дважды. Ну, а если наш предок перешел от питания плодами ко всеядности, вкупе, например, стези падальщика, то и утрата эстуса будет прямым следствием.

Цитата: npvol от июня 16, 2024, 13:41:40

Цитата: Alexeyy от июня 15, 2024, 20:41:51потеря эструса по той логике, которую имел в виду Лавджой, конкуренцию между самцами усиливает, а не уменьшает

Вы уже тут заявили, что писанное мной на форуме, кроме первой страницы этой темы, вообще не читали!  Так как мне тут отстаивать свою логику и тем более Лавджоя? 

Эта Вам виднее. Но я - не настаиваю.

Цитата: npvol от июня 16, 2024, 13:41:40Ну давайте немножко по-другому. От противного. Вот жили не тужили некие популяции австралопитеков в условиях эструса. Самцы дружили и были рады вместе поиметь самку, у которой началась течка. Немножко горевали, когда вся эта лафа заканчивалась, но тут подходила новая самка... Дети от первой уже никого не интересовали, кроме мамы...

Почему это? Например, у шимпанзе обыкновенного (у них есть эструс) это не так. Почему Вы думаете, что у австралопитеков ситуация была обязана была быть противоположной?

Цитата: npvol от июня 16, 2024, 13:41:40Но вдруг (условно вдруг - на самом деле это заняло не одну тысячу лет) самки захотели постоянно! Все самцы бросились удовлетворять своё половое чувство, конкуренция выросла неимоверно! Это по-вашему (мне, конечно, не понятно, почему в этом варианте конкуренция сильнее, чем раньше в период течки).

Интегрально сильнее от того, что она - постоянна. Считается, что в группе первобытных жило порядка 10 особей. Это - и для людей по археологическим данным и для шимпанзе. Это  самки 3 половозрелых. Столько же самцов. Во время течки, конкуренция была с эструсом, сильнее в 3 раза, по сравнению с полигамией со случаем, без эструса. У мартышек, которые образуют семейные пары (поэтому, думали, что у них моногамия) оказалось, что, если мне не изменяет память, ок. 20% детей самки рожают с "лева" (генетическое исследование показало). У людей строгая моногамия известна, местами, разве что в Викторианскую эпоху и, иногда, в неолите (последнее показывают генетические исследования семейных кладбищ). 
Т.е. конкуренция между самцами есть даже при "моногамии" (в кавычках). Потому, что не было чистой моногамии. Ну пусть она, в среднем, даже в 10 раз была ниже, чем при полигамии (10% детей - "слева"). Однако, она была 365 дней в году, а в группе из 10 особей она была 3 дня году, хоть и сильнее в 3 раза в эти 3 дня. Где она интегрально сильнее была (наносил больше ущерб коллективу)? Я думаю, что там, где не было эструса и была "моногамия" (в кавычках), если считать, что чистой моногамии - не бывает и если исходить из реальных биологических данных ныне существующих человекообразных и человека.   

Цитата: npvol от июня 16, 2024, 13:41:40А что дальше? К чему это привело или могло привести? Вы по-прежнему свой сценарий антропогенеза не афишируете (дескать всё уже было сказано раньше).

Именно так: больше я Вам целиком сразу сценарий рассказывать не буду.

Цитата: npvol от июня 16, 2024, 13:41:40Эструс где-то вначале антропогенеза пропал (это факт?)

Нет: это, палеонтологически и генетически сейчас проверить невозможно, а машины времени  не существует.



К сожалению на многие конкретные вопросы Вы не отвечаете, и похоже не собираетесь.[/quote]
На какой конкретный заданный Вами вопрос до Вашего последнего поста я не ответил?

Цитата: npvol от июня 16, 2024, 13:41:40В частности, о промискуитете

Видимо, вы имели в виду полигамию? Промискуитет, думаю, вряд ли был на стадии антропогенеза. Но мне странно слышать, то, что мы не обсуждаем этот вопрос: вообще-то обсуждение эструса, которое мы ведём в контексте антропогенеза - это и есть обсуждение этого вопроса.

https://www.youtube.com/shorts/nMzoVvQ7Ahg?feature=share

Цитата: Alexeyy от июня 17, 2024, 05:35:56Например, у шимпанзе обыкновенного (у них есть эструс) это не так. Почему Вы думаете, что у австралопитеков ситуация была обязана была быть противоположной?

Цитата: Alexeyy от июня 17, 2024, 05:35:56Видимо, вы имели в виду полигамию? Промискуитет, думаю, вряд ли был на стадии антропогенеза.

Я Вас не очень давно просил рассказать, каковы половые (семейные?)  отношения у современных обезьян. Поскольку не ответили - видимо не знаете. Я тоже. Но из того, что почерпнул в инете : шимпанзе - это почти классический пример промискуитета. (О бонобо не говорю - у них, кажется, эструс тоже исчез, и сформировался вид уже после хомо). А шимпанзе таки ближайший родственник человека! Посему у меня есть некоторые основания предполагать, что семейные отношения хомо выросли именно из промискуитета! Они его заместили. Вы почему-то решили, что полигамией. А Лавджой  посчитал, что моногамией (для этого тоже есть основания).  Ориентируясь на современность (или почти современность)  можно предположить, что и у первых хомо  существовали разные формы семейных отношений. Но Вы считаете, что переносить современные представления на глубокую древность некорректно? Кстати, был вопрос, что можно переносить, а что нет. На него Вы тоже не ответили.

Цитата: Alexeyy от июня 17, 2024, 05:35:56больше я Вам целиком сразу сценарий рассказывать не буду.

Больше? Я его не то что целиком, даже кусками не видел. По крайней мере в этой теме - только намеки... Дайте хоть ссылку, если лень повторять.
Или это какая-то тайна?

Цитата: василий андреевич от июня 17, 2024, 05:22:01Гон приурочивается к сезону для деторождения в период изобилия, надеюсь, понятно почему. Если изобилие будет два раза в год, то и гон будет дважды. Ну, а если наш предок перешел от питания плодами ко всеядности, вкупе, например, стези падальщика, то и утрата эстуса будет прямым следствием.

Неплохая мысль. А какая сезонность в африканских тропиках и экваторе? И есть ли она? Температура  круглогодично примерно одинакова?
Когда-то Alexeyy об этом тоже что-то говорил...