paleoforum.ru

Цитата: npvol от июня 12, 2024, 20:30:51

Цитата: Alexeyy от июня 12, 2024, 19:32:21мышление исключительно современными категориями (где с моногамией, действительно, ассоциировна более высокая забота о детях)

Другими категориями мы мыслить не умеем.

Нет, конечно же. Вас послушаешь - можно подумать, что человек дальше собственного носа двинуться не может: не может представить себе и обосновать то, чего нет сейчас и что было раньше (динозавры, например; большой взрыв, например, нигде под современным "столом" не валяется).

Цитата: Alexeyy от июня 13, 2024, 12:13:34

Цитировать

Цитироватьмышление исключительно современными категориями (где с моногамией, действительно, ассоциировна более высокая забота о детях)

Другими категориями мы мыслить не умеем.

Нет, конечно же. Вас послушаешь - можно подумать, что человек дальше собственного носа двинуться не может: не может представить себе и обосновать то, чего нет сейчас и что было раньше (динозавры, например; большой взрыв, например, нигде под современным "столом" не валяется).

Да речь совсем не о том, какой давности события мы своим мышлением оцениваем и анализируем! Дело в том, что делаем мы это со своих позиций! С позиции современности, нашего образования и воспитания. Тысячу лет назад были совершенно другие представления (не буду развивать эту очевидную мысль), не говоря уже о десятках, сотнях тысяч лет назад...

Цитата: Alexeyy от июня 13, 2024, 12:03:56Не согласен с вторичностью. Т.к. ускоренный характер биотической эволюции означает, что изменения происходят всё быстрее и быстрее. Это значит, что чаще и чаще возникают нешаблонные ситуации. Что означает, что роль интеллект должна возрастать. Люди были не самыми многочисленными гоминидами. И даже инструменты делали не только они (по последним данным есть мнение, что галечная культура - даже не их изобретение). Они были в абсолютном меньшинстве, но мозговитее и одержали вверх. Да, в общем то эта ситуация - совсем не нова: то же самое, в своё время, было и с гейделями (против эректусов) и с сапиенсами против гейделей.

Мы все-таки говорим не о "биотической" эволюции, а о человеческой. Именно в последнем случае её ускоренный темп и вполне очевиден и в какой-то степени обоснован.
О "вторичности" говорю в том смысле, что не с этого все началось.
В очередной раз повторю логику : прямоходящие, двурукие - ускоренно размножающиеся после потери эструса - численно превосходящие конкурентов! - социализирующиеся и культурно развивающиеся - "мозговитее" и интеллектуальнее...
Вы хотите в этой цепочке поставить вперед последнее?

Цитата: npvol от июня 14, 2024, 11:40:26

Цитата: Alexeyy от июня 13, 2024, 12:13:34

Цитировать

Цитироватьмышление исключительно современными категориями (где с моногамией, действительно, ассоциировна более высокая забота о детях)

Другими категориями мы мыслить не умеем.

Нет, конечно же. Вас послушаешь - можно подумать, что человек дальше собственного носа двинуться не может: не может представить себе и обосновать то, чего нет сейчас и что было раньше (динозавры, например; большой взрыв, например, нигде под современным "столом" не валяется).

Да речь совсем не о том, какой давности события мы своим мышлением оцениваем и анализируем! Дело в том, что делаем мы это со своих позиций! С позиции современности, нашего образования и воспитания. Тысячу лет назад были совершенно другие представления (не буду развивать эту очевидную мысль), не говоря уже о десятках, сотнях тысяч лет назад...

Мыслить современными категориями об отношениях между людьми и мыслить исходя из современных знаний и представлений - не одно и то же: и на основе современных знаний и представлений можно, в принципе, выработать (в какой-то степени приближения) категориальный аппарат, который, был свойственен отношениям между людьми древности и который не свойственен людям сейчас. Перенос, в неком смысле, оптимальной сейчас моногамии во времена становления человека как тоже оптимальной - это именно мыслить современными категориями об отношений между людьми древности. А когда при этом ещё идёт и явное игнорирование фактов, то это вызывает у меня недоумение и подозрение в религиозности, которая, у меня начинает складываться впечатление, и является истиной причиной такого игнорирования. 

Цитата: npvol от июня 14, 2024, 12:06:11

Цитата: Alexeyy от июня 13, 2024, 12:03:56Не согласен с вторичностью. Т.к. ускоренный характер биотической эволюции означает, что изменения происходят всё быстрее и быстрее. Это значит, что чаще и чаще возникают нешаблонные ситуации. Что означает, что роль интеллект должна возрастать. Люди были не самыми многочисленными гоминидами. И даже инструменты делали не только они (по последним данным есть мнение, что галечная культура - даже не их изобретение). Они были в абсолютном меньшинстве, но мозговитее и одержали вверх. Да, в общем то эта ситуация - совсем не нова: то же самое, в своё время, было и с гейделями (против эректусов) и с сапиенсами против гейделей.

Мы все-таки говорим не о "биотической" эволюции, а о человеческой. Именно в последнем случае её ускоренный темп и вполне очевиден и в какой-то степени обоснован.
О "вторичности" говорю в том смысле, что не с этого все началось.
В очередной раз повторю логику : прямоходящие, двурукие - ускоренно размножающиеся после потери эструса - численно превосходящие конкурентов! - социализирующиеся и культурно развивающиеся - "мозговитее" и интеллектуальнее...
Вы хотите в этой цепочке поставить вперед последнее?

Да: именно к этой мысли я и склоняюсь.

Кстати, где-то недавно узнал, что проводились эксперименты, показавшие, что если женщины находятся в какой-то группе, то у них менструальные циклы синхронизируются. Это наводит меня н мысль, что и эструс у, например, шимпанзе обыкновенного (и у наших предков) синхронизируется у самок из одной группы (надо бы проверить). Если это и правда так, то тогда вообще нет никакой логики потерю эструса отождествлять со способом уменьшить конкуренцию между самцами. 
  Я, думаю, и без этого особо логики нет. Вспоминаю про случай, как на каком-то необитаемом острове оказалась группа мужчин-матросов и там как-то женщины ещё были. И зажиои там. И все друг друга мужики переубивали (кажется, за несколько лет) за женщин: один остался. Т.к. постоянно конкурировали за женщин: постоянно их хотели, а женщины постоянно хотекли мужчин. И что-то мне подсказывает, что если бы у людей был эструс, то не переубивали бы: конкурировали бы всего несколько дней в году, а в остальное время головы были бы "остывшими" и более-менее мирно сосуществовали. Т.е. потеря эструса, сама по себе, приводит к увеличению конкуренции между самцами.

Цитата: Alexeyy от июня 14, 2024, 12:23:39Мыслить современными категориями об отношениях между людьми и мыслить исходя из современных знаний и представлений

не вполне понял - "об отношениях между людьми" и "исходя из современных знаний" это что-то вроде зеленое или сладкое...?

Цитата: Alexeyy от июня 14, 2024, 12:23:39Перенос, в неком смысле, оптимальной сейчас моногамии во времена становления человека как тоже оптимальной - это именно мыслить современными категориями об отношений между людьми древности.

Я уже поставлю по другому вопрос о "моногамии", которая , как кость в горле у некоторых. До потери эструса была не ПОЛИГАМИЯ, а промискуитет, который характеризовался у высших приматов, видимо, (поправьте меня): 1. редким нахождением самок в состоянии сексуальной восприимчивости и редким рождением малого количества детенышей (что названо Лавджоем крайней формой К-стратегии размножения) и 2. практически отсутствием заботы самцов о потомстве. После исчезновения эструса возникли условия для совершенно иных физиологических и социальных взаимоотношений полов. О чем уже много было написано на форуме и даже тема отдельная открывалась. Я никогда не говорил о безусловности моногамии у хомо, которая в редких случаях всё же существует у некоторых млекопитающих и птиц. То, что хомо в своей истории практиковали и моногамию и полиандрию и полигинию - это факт. Я его не отрицал.

Цитата: Alexeyy от июня 14, 2024, 12:23:39А когда при этом ещё идёт и явное игнорирование фактов, то это вызывает у меня недоумение и подозрение в религиозности

Какие факты "явно" игнорировались?
В отношении "религиозности" давайте этой Вашей репликой тему (религиозности) и закроем.

Цитата: Alexeyy от июня 14, 2024, 12:40:21Да: именно к этой мысли я и склоняюсь.

Но обоснований ниже именно этого нет никаких.
Согласование менструальных циклов в каких-то случаях, что Вас "навело на мысль" о согласовании эструса у первобытных !!!
Какой-то гипотетический пример с необитаемым островом...
Именно эти "факты" я игнорирую? 

Цитата: npvol от июня 14, 2024, 12:55:08

Цитата: Alexeyy от июня 14, 2024, 12:23:39Мыслить современными категориями об отношениях между людьми и мыслить исходя из современных знаний и представлений

не вполне понял - "об отношениях между людьми" и "исходя из современных знаний" это что-то вроде зеленое или сладкое...?

Вообще не понял вопроса.

Цитата: npvol от июня 14, 2024, 12:55:08

Цитата: Alexeyy от июня 14, 2024, 12:23:39Перенос, в неком смысле, оптимальной сейчас моногамии во времена становления человека как тоже оптимальной - это именно мыслить современными категориями об отношений между людьми древности.

Я уже поставлю по другому вопрос о "моногамии", которая , как кость в горле у некоторых. До потери эструса была не ПОЛИГАМИЯ, а промискуитет,

Я не понимаю откуда пришла в голову мысль о промискуитете наших предков до потери эструса: у ближайших наших родственников - промискуитета нет (большие человекообразные). Да и подальше, кажись, нет (у мартышек). А полигамия  есть.

Цитата: npvol от июня 14, 2024, 12:55:08После исчезновения эструса возникли условия для совершенно иных физиологических и социальных взаимоотношений полов. О чем уже много было написано на форуме и даже тема отдельная открывалась. Я никогда не говорил о безусловности моногамии у хомо, которая в редких случаях всё же существует у некоторых млекопитающих и птиц. То, что хомо в своей истории практиковали и моногамию и полиандрию и полигинию - это факт. Я его не отрицал.

Не понял: только несколько постов назад Вы, перечисляя факторы антропогенеза (т.е. появления человека), привели моногамию как один из факторов (появления человека).

Цитата: npvol от июня 14, 2024, 12:55:08

Цитата: Alexeyy от июня 14, 2024, 12:23:39А когда при этом ещё идёт и явное игнорирование фактов, то это вызывает у меня недоумение и подозрение в религиозности

Какие факты "явно" игнорировались?

Да мы много этот вопрос обсуждали. Все факты я подробно изложил. Да и не раз в разных формах. У меня руки опускаются повторять.

Цитата: npvol от июня 14, 2024, 13:26:44

Цитата: Alexeyy от июня 14, 2024, 12:40:21Да: именно к этой мысли я и склоняюсь.

Но обоснований ниже именно этого нет никаких.

  Вы хотели сказать "выше"? Да: обоснований этому выше я не приводил никаких.

Цитата: npvol от июня 14, 2024, 13:26:44Согласование менструальных циклов в каких-то случаях, что Вас "навело на мысль" о согласовании эструса у первобытных !!!
Какой-то гипотетический пример с необитаемым островом...
Именно эти "факты" я игнорирую? 

Скорее, нет. Вообще то об этих вещах я первый раз на форуме говорю. Как Вы видите себе мой "упрёк" в игнорирование их Вами, в заданном Вами вопросе, если я вообще первый раз об этом сказал?

Цитата: Alexeyy от июня 14, 2024, 14:33:13Я не понимаю откуда пришла в голову мысль о промискуитете наших предков до потери эструса: у ближайших наших родственников - промискуитета нет (большие человекообразные). Да и подальше, кажись, нет (у мартышек). А полигамия  есть.

ну давайте ещё немножко. Я, конечно, слабоватый биолог (или никакой). Просветите меня - какая из двух форм полигамии (полиандрия или полигиния) существует у различных форм обезьян. Про горилл не надо...

Цитата: Alexeyy от июня 14, 2024, 14:42:37Вы хотели сказать "выше"? Да: обоснований этому выше я не приводил никаких.

нет, именно ПОСЛЕ этой Вашей фразы.

Цитата: Alexeyy от июня 14, 2024, 14:42:37Как Вы видите себе мой "упрёк" в игнорирование их Вами, в заданном Вами вопросе, если я вообще первый раз об этом сказал?

Вот так и вижу. Вы сказали о неких фактах. И тут же привели примеры

Цитата: Alexeyy от июня 14, 2024, 14:33:13Не понял: только несколько постов назад Вы, перечисляя факторы антропогенеза (т.е. появления человека), привели моногамию как один из факторов (появления человека).

Я на нескольких наверное десятках страниц в одной теме и отчасти в других говорил о том, в каком смысле моногамию считал и считаю фактором антропогенеза.
Кстати, в упомянутой теме (кажется "О любви" называется) кто-то заявил, что и в современном обществе моногамии нет. Вот и судите о том, что такое моногамия. В практическом смысле. Можете ещё раз прочитать Лавджоя (в изложении Маркова) и ему апеллировать...
А Ваши факты все-таки повторите. Заставьте руки. Я ж повторяю здесь много раз одно и тоже.
Да, и еще. Вы сказали, что я просто переношу современные подходы о взаимоотношениях (в частности о моногамии?) на далекое прошлое. А вы руководствуетесь какими-то другими подходами? Об этом тоже, если можно, поподробней...

Цитата: npvol от июня 14, 2024, 14:47:30

Цитата: Alexeyy от июня 14, 2024, 14:42:37Как Вы видите себе мой "упрёк" в игнорирование их Вами, в заданном Вами вопросе, если я вообще первый раз об этом сказал?

Вот так и вижу. Вы сказали о неких фактах. И тут же привели примеры

Я сказал о фактах, которые игнорировали, а некий, как Вы выразились, пример привёл после. Но игнорировать невозможно то, чего ещё не было (приведено).

Цитата: npvol от июня 14, 2024, 15:13:37Да, и еще. Вы сказали, что я просто переношу современные подходы о взаимоотношениях (в частности о моногамии?) на далекое прошлое.

Нет: я не так говорил. Я говорил о некорректности переноса представлений о современных более-менее оптимальных (более-менее моногамных) отношений на далёкое прошлое в качестве оптимальных (для воспитания детей).

Цитата: npvol от июня 14, 2024, 15:13:37А вы руководствуетесь какими-то другими подходами? Об этом тоже, если можно, поподробней...

Ну вот мы хотим понять форму семейных отношений времён становления человека. Считай, самый древний палеолит. Имеем спектр разных этнографические формы семейных отношений. От палеолита (современные и недавние первобытные) до современного, урбанизованного общества.
  Лавджой удивительным образом, в качестве образца, берт именно современное общество. Ну где логика? Ну если ты рассматриваешь палеолит, ну логично же взять в хотя бы в качестве самого грубого приближения тоже этнографический палеолит.
  Когда биологи пытаются понять устройство тех или иных организмов - они пытаются рассмотреть самые примитивные (живые "ископаемые") ныне существующие их аналоги, а не самые продвинутые. Это будет не точное рассмотрение, но хотя бы в нулевом приближении куры будут гораздо более лучшим аналогом динозавров, чем люди. Это ведь вполне логично. У Лавджоя же - всё задом наперёд: образно говоря, у него самая верная модель динозавров - человек,  не курица. 
  Ну ладно я могу понять тех, кто просто не знаком с этнографией (Марков, может быть) и с недавней этнографией (многие палеолитические народы уже исчезли как палеолитчики). Но Лавджой то, наверно, должен был знать, коль специально, подробно исследовал этот вопрос. Иного объяснения, кроме как одержимой предвзятостью я сего феномен не нахожу. Связанной с религиозностью или чего-то такого. Его отец был священником. А у него есть труд «Великая цепь бытия» - звучит как отголосок божественного предназначения. Это был идеалист-неоплатонист. По-моему, ему просто, в силу викторианского воспитания, в голову не приходило и было словно страшный сон одна только мысль, что в далёком прошлом у людей могли быть половые отношения очень далёкие от, по его мнению, "благопристойных". Плюс на это ещё политические факторы наложились.  И он просто отъявленно упорно не хотел видеть глубокие прорехи в его логике, отказывался смотреть фактам в глаза.

Цитата: Alexeyy от июня 15, 2024, 06:27:24Я сказал о фактах, которые игнорировали, а некий, как Вы выразились, пример привёл после.

ну тогда повторите, пожалуйста, факты, которые мы игнорировали

Цитата: Alexeyy от июня 15, 2024, 06:27:24Я говорил о некорректности переноса представлений о современных более-менее оптимальных (более-менее моногамных) отношений на далёкое прошлое в качестве оптимальных (для воспитания детей)

Мне нравится, во-первых, Ваша формулировка : "более-менее оптимальных (более-менее моногамных) отношений". Хотя бы намек на непризнание какой-то абсолютности моногамии и  зацикленности на ней в контексте антропогенеза. Во-вторых - о "воспитании" детей речи, кажется пока не шло. В-третьих - еще раз : что по-вашему корректно переносить из современных представлений на "далекое прошлое", а что не корректно? Вот Вы ниже пишете : "где логика? Ну если ты рассматриваешь палеолит, ну логично же взять в хотя бы в качестве самого грубого приближения тоже этнографический палеолит." Увы, ваш "этнографический палеолит" гораздо дальше отстоит по времени от становления хомо, чем от современности.

Цитата: Alexeyy от июня 15, 2024, 06:27:24Но Лавджой то, наверно, должен был знать, коль специально, подробно исследовал этот вопрос. Иного объяснения, кроме как одержимой предвзятостью я сего феномен не нахожу. Связанной с религиозностью или чего-то такого. Его отец был священником

Я уже предлагал оставить вопрос "религиозности". Наезды на Лавджоя выглядят уже просто смешно.