paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от мая 24, 2024, 06:33:56Я выждал, когда сейчас переместилось в новое сейчас.

Но я все равно пока в основном читателях посижу
Только замечу, что фестиваль про сознание до возникновения жизни на планете в Уэльсе это хорошо.

Некто_Владимир уже нафестивалил этой идеей на этом форуме полтора миллиона просмотров а Арефьев примерно 7-8 миллионов. Последний начал свой фестиваль примерно с 2015 года.
Их можно поздравить - они не зря бились за изменение восприятия широких масс людей.

Что не отменяет моего несогласия с текстом Павла по приемникам информации, следствием из таких выводов может стать нетривиальный вывод, что букварь и романы Льва Толстова для читателя это один и тот же фиг, неважно что там написано. Или разница в  длине волны  электромагнитных колебаний начиная от самых жестких гамма всплесков до радиоволн сама по себе не имеет значения, а это не так.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 24, 2024, 11:50:14фестиваль про сознание

С сознанием проблема во множественности интерпретаций самого слова.
Естественно, исходя из разных интерпретаций невозможно понять друг друга и договориться.
Как раз вопрос, есть ли о чём говорить по существу, проясняется тем, слово ли конкретное безмерно дорого автору или некие наблюдаемые сущности, которые можно охарактеризовать разными словами.

Хамерофф под сознанием, порождающим жизнь, понимает наличие у сложных органических молекул, способных к переходу в когерентное квантовое состояние, способности поддерживать своё существование за счет выбора определенного варианта редукции квантового состояния. То есть, это первый трамплин амплификации, усиления квантовых эффектов до макроуровня, мостик между квантовым и вещным миром. Первичный природный квантовый компьютер, квантовый алгоритм которого выбирает из суперпозиции всех возможных своих будущих состояний наиболее комфортное.
Хамерофф интерпретирует это как первичное желание, первичное активное стремление, из которого развивается всё остальное.

Сама идея не нова, что специфика живого - усиливать микро- до макро-. У Пенроуза образ "теней разума", давший название книге, интерпретируется как то, что нервная активность является тенью (проекцией) активности микротрубочек цитоскелетов.

Цитата: Игорь Антонов от мая 24, 2024, 13:40:50Хамерофф под сознанием, порождающим жизнь, понимает наличие у сложных органических молекул, способных к переходу в когерентное квантовое состояние, способности поддерживать своё существование за счет выбора определенного варианта редукции квантового состояния.

Если верно определение из Киберленинки

Квантово-когерентные состояния кристаллической решётки

ЦитироватьКвантово-когерентным состоянием любого бозе-поля, в том числе и поля фононов в кристалле, является состояние с неопределённым числом квантов, но с определённой фазой полевой функции. Так как между неопределённостями числа квантов Ап и фазы Аф существует соотношение Аф-Ап «1, то квантово-когерентные состояния являются противоположностью состояний с определённым числом квантов, которые чаще всего и рассматриваются в квантовой теории.

то идея Хамерофа частный случай идеи Арефьева про сознание как свойство всех систем.

Я же жду, когда люди именно массово перестанут считать имеющими сознание только себя любимых, а весь остальной мир своим личным карманом с которым можно поступать как угодно если им просто этого захотелось и начнут бережно относиться к окружающему их миру, полному жизни и сознания.
И мне не особенно важно каким именно соусом они польют эту систему координат.

Думаю после трубочек найдется еще масса точек, генерирующих общий ритм в системах, в том числе в тех, которые являются частью других и тех, которые меняют состав материи намного быстрее чем люди могут это зафиксировать.

Главное, не увлекаться слишком сильно отсутствием причинно следственной связи в тех местах, где их невозможно или пока невозможно установить в силу макро или микроразмеров слишком сильно отличающихся от размеров человека.

Сознание, конечно, одна из самых размытых категорий, но так как слов с неопределенными значениями примерно пара тройка сотен в русском языке и думаю в других порядок цифр похожий, то как то все более менее договариваются об общем пространстве где они могут пересекаться не говоря друг другу непрерывно глупости типа "ваши аргументы не настоящие вот то ли дело мои".


 

На просторах интернета встретился свежий (2024 года издания) учебник для студентов, обучающихся по специальности "Биология" - "Активность и эволюция биосистем" (автор - А.Б.Савинов, к.б.н.).

Заявленная тема книги, вообще - в десятку, если сопоставлять её с проблематикой, рассматриваемой в обсуждаемой в этой теме статье.
Ведь в статье как раз обосновывается, что специфичная для живых форм активность, основанная на ощущении ими потребностей и на их способности к синтезу новых системных решений, может являться движущей силой эволюции.

Естественно, я с интересом приступил к чтению.

Что же в итоге обнаружилось в книге Савинова?

В отношении общих принципов - довольно значимые и не вызывающие возражений констатации.
Приведу цитату, в которой достаточно развёрнуто представлены концептуальные позиции автора:

ЦитироватьВажным отличием живого организма от неживого объекта является то, что при обмене веществ организмы поддерживают свой системный гомеостаз (то есть сохраняют динамическое постоянство своей организации), активно контролируя процессы метаболизма и делая их направленными и избирательными. А обусловливающая гомеостаз борьба за существование охватывает все формы активности особей, направленные на поддержание жизни и размножение.

При этом возникает «нестатистическая упорядоченность изменчивости» организмов и естественному отбору подвергается не «хаотическая масса» (Мейен, 2007, с. 230), а совокупность активных, гомеостатических систем с индивидуальными отличиями в организации и метаболизме (поведении).

Живые системы (в ракурсе всех уровней их организации) вынуждены непрерывно, активно реагировать на возникающие экологические изменения и быстро вырабатывать необходимые приспособления к условиям местообитания, а не только «дожидаться» появления случайных мутаций и результата действия отбора в отдаленном будущем.

При этом согласно концепции А.М.Оловникова (2009), отчасти идейно родственной гипотезе пангенезиса Ч.Дарвина (1941), адаптациогенез осуществляет креатрон организма, эпигенетические механизмы которого обеспечивают активную адаптацию данного биологического вида и массовую «передачу» (в пределах вида) половым клеткам (а через них – и потомкам) информации о новых, вынужденных «упражнениях» (в широком смысле) структур организма (на всех его уровнях) в изменяющихся условиях внешней среды.

Таким образом, хотя биотические и абиотические факторы внешней среды оказывают значительное влияние на характер эволюции организмов, но их активность имеет решающее значение для адаптациогенеза: с одной стороны, «ассимилируя» необходимые элементы внешней среды, а,  с другой стороны, в известной степени автономизируясь от эктогенетических факторов, организмы «организуют» свое индивидуальное и историческое развитие в пределах экологических ниш.

Что ж, идеи нам близки, как пел Высоцкий.
Исходя из этих деклараций, автор - фактически мой единомышленник, но что дальше?

А дальше облом-с.
Дальше автор вводит определения, связывающие энергию, информацию и активность:

Цитировать1) энергия системы есть способность системы выполнить работу, проявить активность;
2) информация системы – это способность системы оказать воздействие различной природы на другую систему и вызвать ее направленное, необратимое изменение;
3) активность системы – это действие (различной природы) одной системы на другую систему, приводящее в долгосрочной ситуации к направленному, необратимому изменению обеих систем.

В общем, активность отождествляется с энергией, информационность - с физическим взаимодействием.
Активность камня, который катится с горы, и активность лисицы, которая гонится за зайцем, остаются в рамках этого подхода сущностно неразличимыми.

Далее две трети книги посвящены возможным формализованным оценкам активности растений и животных,  но активности, понимаемой весьма механистично.
Естественно, к ответу на вопрос о моделях и механизмах эволюции системной организации это нас никак не приближает.

После приведённых выше определений хочется спросить у их автора:

По каким законам и моделям из столь  механистично понимаемых активности и информации следуют семантика, семиотика, отношения использования, информационные процессы - то есть, всё то, чем так насыщены живые системы?

Но на этот вопрос ответа в книге нет.

Уважаемый Игорь, благодарю Вас за интерес к моей книге, критические замечания в отношении одного из разделов, субъективное мнение о "механистичности".
  Буду рад, если Вы найдёте или создадите лучшее произведение   
Поверьте, я нисколько не сержусь и действительно Вам благодарен.
                С самыми добрыми пожеланиями,
                                        Автор

Цитата: Биофил от мая 28, 2024, 21:27:19Буду рад, если Вы найдёте или создадите лучшее произведение

Уважаемый Автор, я своё произведение, тоже затрагивающее вопросы отношения активности и эволюции, уже создал.
Ссылка на него в первом сообщении этой темы.
Ваши определения активности и информации я, действительно, считаю неудачными.

Предположим, мы определим активность и информационные отношения как специфику систем, обладающих координируемым поведением, направленным на решение определенных задач.
Можем так поступить? - да, можем и делаем так, и оснований для этого не меньше.
Но тогда возникает вопрос - откуда берётся активность и как её можно моделировать?
Как возникает в материальном мире любая новая семантика, семиотика, отношения использования?

Ваши определения -  это приём, позволяющий этот вопрос замаскировать, избавиться от его постановки:
Если активность и информация были всегда и есть везде, то и возникать принципиально новому нечего - только мера присутствия этих атрибутов  варьируется.  Но, по сути, это уловка, позволяющая проигнорировать главную проблему -  проблему присутствия в мире ментального начала, которое явно проявляется далеко не всегда и не везде, а только в живых системах, но откуда-то там берётся.

Добрый день, Игорь,
ещё до Вашего ответа на моё сообщение я прочитал Вашу статью.
Не могу сказать, что она шедевр (в разных аспектах)
Мне представилось не очень корректным, мягко говоря,
само название статьи: "Синтез структуры организованных систем как
центральная проблема эволюционной кибернетики".
  Я по образованию биолог, математические и IT-тишные тонкости для меня сложны,
но мне всегда представлялось, что системы - это заведомо организованные объекты
  Что касается, вопросов откуда берётся в мире активность, то в книге об этом
я попытался рассуждать. Во многом в отношении подобных вопросов я солидарен с позицией,
изложенной в книге: С.Д.Хайтун. Феномен человека на фоне универсальной эволюции. М., 2009.
  Вообще, проблема истины непроста , я недавно попытался об этом поразмышлять в статье:
А.Б.Савинов. Диалектика рационального и иррационального в научном познании (на примере парадигм биологии) //
  Мировоззренческая парадигма в философии: взаимоотношение онтологии и гносеологии как философская проблема (К 300-летнему юбилею И. Канта). Нижний Новгород: Изд-во ННГАСУ. 2024. С. 148-153.
Статья размещена на моей странице: https://www.researchgate.net/profile/Alexander-Savinov/research
  Благодарю Вас за вопросы!
    С уважением и самыми добрыми пожеланиями
                        А.Савинов
       

Цитата: Биофил от мая 29, 2024, 10:42:58Мне представилось не очень корректным, мягко говоря,
само название статьи: "Синтез структуры организованных систем как
центральная проблема эволюционной кибернетики".
  Я по образованию биолог, математические и IT-тишные тонкости для меня сложны,
но мне всегда представлялось, что системы - это заведомо организованные объекты

Понятия "система" и  "организация" могут иметь различные интерпретации.
Моя интерпретация организованности систем подробно раскрыта в тексте статьи.
По сути, она соответствует функциональности систем, как она рассматривается в работах П.К.Анохина.

Ключевой момент заключается в том, что организованная система - это гетерогенная конструкция,
совокупность ограничений степеней свободы элементов которой обеспечивает её функционирование,
приводящее к определённому результату.
И как возникает динамически новая система таких ограничений в тех случаях, когда она не обусловлена
прямым действием известных физических законов  - это и есть "центральная проблема эволюционной кибернетики".

  Прошу простить - офтопну. Философия третьево пути не лоскутное одеяло. Либо-либо. Это в частностях истина соткана из противоречий.
  Эволюция есть стезя тех прерывистостей, которые только из будущего выглядят сплошным алгоритмом.
  Либо от Большого Взрыва в образе Ктулху (универсального генома), либо от флуктуативного поля (Дарвинизм). И нехай, что оба посыла окажутся лживыми. Только пройдя лживой стезей можно понять, что такое иллюзия.

Цитата: Биофил от мая 29, 2024, 10:42:58Что касается, вопросов откуда берётся в мире активность, то в книге об этом
я попытался рассуждать. Во многом в отношении подобных вопросов я солидарен с позицией,
изложенной в книге: С.Д.Хайтун. Феномен человека на фоне универсальной эволюции. М., 2009.

Новые функциональные системные структуры в терминологии С.Д.Хайтуна называются "прогрессивные и адаптивные самосборки". Возникают они по Хайтуну непосредственно под давлением физических взаимодействий, направленных на интенсификацию метаболизма - "возникающие сами собой самосборки" (с.129).
Интерпретация усложнения системной организации С.Д.Хайтуном примыкает к синергетической. Её уязвимость я вижу в том, что она игнорирует информационную природу функциональной системной организации. Подробнее об этом рассказано в разделе 12 моей статьи - "Синергетика и системная сложность".
Активность биологической природы - это, на мой взгляд,  недостающее звено в конструкте С.Д.Хайтуна.

Цитата: Биофил от мая 29, 2024, 10:42:58Вообще, проблема истины непроста , я недавно попытался об этом поразмышлять в статье:
А.Б.Савинов. Диалектика рационального и иррационального в научном познании (на примере парадигм биологии) //
  Мировоззренческая парадигма в философии: взаимоотношение онтологии и гносеологии как философская проблема (К 300-летнему юбилею И. Канта). Нижний Новгород: Изд-во ННГАСУ. 2024. С. 148-153.
Статья размещена на моей странице: https://www.researchgate.net/profile/Alexander-Savinov/research

Смотрю статью (https://www.researchgate.net/publication/380126979_Dialectics_of_rational_and_irrational_in_scientific_cognition_using_the_example_of_the_paradigms_of_biology?_tp=eyJjb250ZXh0Ijp7ImZpcnN0UGFnZSI6InByb2ZpbGUiLCJwYWdlIjoicHJvZmlsZSIsInBvc2l0aW9uIjoicGFnZUNvbnRlbnQifX0). С отрадой прочитал про то, что нужно диалектично относиться к адаптивными инадаптивным признакам (что называется, "сняли с языка": у меня тоже нередко мелькало, что ряд биологических, эволюционных пробоем может быть решён, если к этим признакам относиться диалектично). Ну и аналогично - по поводу центральной догмы молекулярной биологии. Но мне кажется, что она, в каком-то приближении, оправдана. Т.е. предполагаю, что была сформулирована не столько из-за того, что подходили не диалектично, а потому, что она верна (лишь в неком приближении).

Цитата: Биофил от мая 29, 2024, 10:42:58Что касается, вопросов откуда берётся в мире активность, то в книге об этом я попытался рассуждать. 

Я ещё так могу сформулировать:

Активность, в отличие от обычного физического взаимодействия - взаимодействие заинтересованное.
За этими рамками - лишняя сущность.

P.S.
Александр Борисович, сообщения в форумах - не электронные письма, традиции другие. Подписываться каждый раз необходимости нет.

Цитата: Игорь Антонов от мая 29, 2024, 11:19:11Понятия "система" и  "организация" могут иметь различные интерпретации.

По-моему, какая-то ахинея творится с определением систем.

В википедии во-первых, говорится о дескриптивных - ранних, можно сказать "наивных" определениях системы.
"Система - комплекс взаимодействующих компонентов (Л. фон Берталанфи)"

Во-вторых, говорится о "конструктивных" определениях.
"Дескриптивные определения характерны для раннего периода системной науки, при котором в них включали только элементы и связи. Затем, в процессе развития представлений о системе, стали учитывать её цель (функцию), а в последующем — и наблюдателя (лицо, принимающее решение, исследователя, проектировщика и т. п.)" (Волкова В. Н., Денисов А. А., 2014.)

О функции (цели) системы говорится и в статье "Система" и в статье "Системный подход". И тут непонятно, то-ли не любой "комплекс взаимодействующих компонентов" теперь называется системой. То-ли любой "комплекс взаимодействующих компонентов" имеет цель, но не все наблюдатели способны её узреть.
В первом случае неясно, что-же это за недо-системы, которые ранее были системами. Не проще ли с этим развитием системного понимания положить, что есть системы вообще и есть системы целенаправленные, как частный случай систем вообще?
Во втором случае (любой "комплекс взаимодействующих компонентов" имеет цель) получается как-то ещё хуже. Например, в той-же статье "Система" приводится пример - Солнечная система. Это система, в которой не всякий наблюдатель видит цель? Я, например, не вижу. А кто видит? Креационисты?

Ну, можно предположить еще один подход. Наряду с философским понятием системы ввести понятие системы физической и далее предположить (вполне научно, фальсифицируемо по Попперу) существование неких квантовых эффектов, типа передачи информации обратно во времени у всех (или некоторых) физических систем. И, таким образом, физическая эволюция Вселенной оказывается процессом с обратными связями, т.е. процессом саморегулирующимся.
По мне, это почти то же, что и креационизм. Но я тут не судья. Будет доказано такое явление, можно говорить далее.
Но это не имеет отношения к общему определению систем, не только физических.

Касаясь же систем физических, нельзя не отметить, что вместе с притоком энергии энтропия системы может понижаться. Энергия может быть получена только в результате воздействия на систему извне. И т.о. можно разделить физические системы на два типа, которые зависят просто от ситуации - 1- В результате воздействия энтропия системы увеличивается и 2- В результате некоторых воздействий энтропия системы уменьшается.
Такой подход не требует загадочных квантовых эффектов. Отрицает телеологическую цель Вселенной, но и предсказывает конечность локального и, по сути случайного, роста организованности в том месте, где мы его видим.

Цитата: eL-Tric от мая 29, 2024, 23:57:53Касаясь же систем физических, нельзя не отметить, что вместе с притоком энергии энтропия системы может понижаться. Энергия может быть получена только в результате воздействия на систему извне. И т.о. можно разделить физические системы на два типа, которые зависят просто от ситуации - 1- В результате воздействия энтропия системы увеличивается и 2- В результате некоторых воздействий энтропия системы уменьшается.
Такой подход не требует загадочных квантовых эффектов. Отрицает телеологическую цель Вселенной, но и предсказывает конечность локального и, по сути случайного, роста организованности в том месте, где мы его видим.

Дело в том, что к функциональности и организованности систем энтропия непосредственного отношения не имеет.

Если мы обратимся к управляющим двоичным кодам, то минимальная энтропия будет у некоторого ряда, состоящего либо из одних нулей, либо из одних единиц. Но ни малейшей функциональности и организованности у этого ряда не будет.

Интересная возникла дискуссия