paleoforum.ru

Цитата: Alexeyy от мая 23, 2024, 09:12:16Старо как мир. Идеалистические абсолютизация неделимости.

Семантика идея целостна, на независимые части не режется.
И ничего Вы с этим не сделаете,
хоть идеализмом объявляйте это, хоть идеологическим оружием реакционной буржуазии

Согласна с Электриком по комбинаторике идей и с Василием Андреевичем по разделению мысли и идеи как разных по значению слов, сформированных историей в плоскости лингвистики, я вчера уже тоже это написала.



Игорь, идею конечно можно разделить на все, что угодно (и на идеи и на слова и на буквы). В последних двух случаях, конечно они потеряют свойства идей.

Я хотела услышать ответы на вопрос что такое квантовый эффекты и что значит фраза о их проявлении в статье, их много разных, но похоже этого не будет.

Мне кажется, что сейчас все кому не лень клеят это словосочетание просто для декоративного оформления не понимая смысла этой фразы, не обязательно в этот раз, просто это начинает превращаться во вредную привычку. Но возможно наоборот люди которые так делают прекрасно понимают значение этих слов.

В статье я вижу эффект, похожий на пресловутую роту солдат из школьного учебника физики, шагающих в ногу и разрушающих таким образом мост настолько общая энергия усиливается в результате когерентного наложения волн.

Мне интересно было бы узнать как вычисляются подобные вещи, в том смысле откуда мы берем численные значения и как их проверяем.

Как мы вычислили практически разделение на кванты и узнали численные значения  энергии такого фрагмента электромагнитного спектра.  Не говоря уже о доказательствах, что они имеют эту прерывистость. И имеет ли это хотя бы какое то отношение к реальности или мы уже настолько погружены в наши фантазии, что это полностью утратило значение.

Или наоборот, все кроме меня это прекрасно знают, поэтому обсуждать как бэ нечего.
Вот что в моем случае значит задумываться о сути.

Вот что мне интересно, но, понятно, что интересы остальных могут не совпадать.

Если ваша идея Игорь о неразделенности идей подходит только одному варианту идеи, судя по тому что Вы других вообще рассматривать не собираетесь, и это единственное что Вы собираетесь обсуждать, то я пожалуй все таки пойду в свой отложенный отпуск.

Интересы могут не совпадать, никто не обязан следовать чужим

Цитата: Игорь Антонов от мая 23, 2024, 07:57:46идеи могут наслаиваться и комбинироваться, но и при этом создаётся новая семантика, нередуцируемая к семантике составляющих, рассматриваемых независимо.

Я так понимаю, что неопределенность абдуктивной логики исходит из свойств операций на множествах.
Если нам даны множества А и В, то определен и результат их пересечения - множество С. А вот обратная операция: из множества А и входящего в него множества С, восстановить множество В невозможно.
А точнее, его невозможно восстановить однозначно. Человек справляется с этим с помощью случайного выбора. Метод проб и ошибок основной в его интеллектуальной деятельности.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 23, 2024, 13:29:07Если ваша идея Игорь о неразделенности идей подходит только одному варианту идеи, судя по тому что Вы других вообще рассматривать не собираетесь, и это единственное что Вы собираетесь обсуждать, то я пожалуй все таки пойду в свой отложенный отпуск.

Нет, моё утверждение относится к идеям в целом. Это именно общий, универсальный принцип. И в нём суть. Семантика идей целостна. Это системная целостность. Она не выводится из смысла отдельных понятий, используемых в идее, а является специфичным осознаваемым отношением определённого взаимодействия этих понятий с моделью мира, наличествующей в сознании субъекта.

Цитата: Игорь Антонов от мая 23, 2024, 13:16:49

Цитата: Alexeyy от мая 23, 2024, 09:12:16Старо как мир. Идеалистические абсолютизация неделимости.

Семантика идея целостна, на независимые части не режется.
И ничего Вы с этим не сделаете,
хоть идеализмом объявляйте это, хоть идеологическим оружием реакционной буржуазии

Это, скорее, не обвинение: констатация факта. Кстати (абсолютизация неделимости), противоречит диалектике.

Цитата: eL-Tric от мая 23, 2024, 13:34:51Человек справляется с этим с помощью случайного выбора. Метод проб и ошибок основной в его интеллектуальной деятельности.

Дело в том, что сами эти пробы не только не выводимы логически или математически из исходным посылок,
но они и не случайны в том смысле, в котором случайны результаты механистичной рандомизации.
Проблемы эволюционного потенциала последней как раз подробно рассматриваются в статье, которой посвящена эта тема.
Поэтому более точное обозначение характера проб человека - индетерминизм.
Расположенность и способность к системообразующему индетерминизму - определяющее и не имеющее формализованной  модели свойство реального интеллекта.

Является   ли  раствор  белка  в  физрастворе   теплой   живой  системой ?
Tubulin protein in the form of α–β tubulin heterodimers and preformed MTs (taxol-stabilized and lyophilized) extracted from porcine brain were purchased from Cytoskeleton, Inc. The MTs exhibit an average length of 2 μm. For tubulin and Trp (Sigma-Aldrich) solutions, we used a self-prepared BRB80 buffer (80 mM PIPES pH 6.9, 2 mM MgCl2, and 0.5 mM EGTA, pH 6.9). MTs were stabilized in solution by adding 20 μM taxol (Cytoskeleton, Inc.) to the BRB80 buffer.

  Ох, знать бы, что такое живая система? Лично я не разобрался, даже что такое информационная система.
  Навскидку вылезает, что теплая вода физраствора ближе к определению живого, нежели белки в ней.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 23, 2024, 13:29:07Я хотела услышать ответы на вопрос что такое квантовый эффект

Цитата: Игорь Антонов от мая 23, 2024, 14:06:39Расположенность и способность к системообразующему индетерминизму

Цитата: Питер от мая 23, 2024, 14:53:45Является  ли  раствор  белка  в  физрастворе  теплой  живой  системой ?

Нет, не является, но в разделе, описывающем моделирование, авторы на основе экспериментальных результатов обосновывают, что рассматриваемый эффект сохраняется и в биологических структурах живых систем.

Цитата: Шаройко Лилия от Сегодня в 13:29:07
Я хотела услышать ответы на вопрос что такое квантовый эффект
Цитата: Игорь Антонов от Сегодня в 14:06:39
Расположенность и способность к системообразующему индетерминизму

ЦитироватьИндетерминизм — философское воззрение и методологическая позиция, отрицающие либо объективность причинной связи (онтологический индетерминизм), либо познавательную значимость причинного объяснения в науке (методологический индетерминизм).

БАлин, а я то думаю откуда ноги растут у всеобщего нахчательства на то, выживет биосфера или нет.

Я не знала, что все так плохо.

По поводу идей, я в школе была особо хвалима преподавателями за написание рефератов, то есть брала большие тексты и практически на автомате выбирала самое существенное из него сокращая, это воспринималось мной в старших классах как обычный функционал моей ЦНС и я думала, что это у всех так.
Поэтому мне трудно представить мир, в котором идея книги не может быть изложена кратко и с очень большим количеством вариантов развернутости, если это невозможно обычно это значит для меня что общей идеи там нет.

Идея обладает некоторой целостностью, при сокращении может изменяться, но не обязательно, при кратком изложении может наоборот стать яснее, за это боролся Чехов.

При разложении идеи на части, каждая часть может быть отдельной идеей, иногда полностью другого смысла.
Или может стать ракурсом, через который первоначальная идея видна целиком.

Для разных людей суть или общий смысл длинной идеи может быть разным, но так как мы, люди  устроены в целом на фундаменте многих сходств, то, думаю, в большинстве случаев восприятие краткой сути большой, развернуто описанной идеи у многих совпадает, особенно если социум и культурное наследие общее.

Еще я думаю, что с интернет зависимостью надо бороться, вот из последних сил пытаюсь ее преодолеть, давно такого не было, Василий Андреевич помогите мне пжалста, в смысле не отвечайте сейчас

Цитата: Шаройко Лилия от мая 23, 2024, 13:29:07Я хотела услышать ответы на вопрос что такое квантовый эффекты

О квантовых эффектах говорят, когда для объяснения и моделирования наблюдаемых явлений недостаточен аппарат классической физики и механики, а требуется учитывать явления, рассматриваемые в квантовой механике. В частности, без этого невозможно объяснить работу квантового компьютера.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 23, 2024, 16:06:15По поводу идей, я в школе была особо хвалима преподавателями за написание рефератов, то есть брала большие тексты и практически на автомате выбирала самое существенное из него сокращая, это воспринималось мной в старших классах как обычный функционал моей ЦНС и я думала, что это у всех так.

Мы как бы говорим на разных языках.
Вы не возражаете тому, что утверждаю я, а просто рассуждаете о своём.

У меня речь идёт о том, что у идеи всегда есть связный смысл, который деформируется или исчезает при разделении идеи на независимо рассматриваемые составляющие. Что чисто технически мы можем выполнять, расчленяя на части текст, излагающий идею.
То есть, идея обладает целостной семантикой, которая, с одной стороны, не элементарна, поскольку в ней взаимодействуют разные сущности, но, с другой стороны, она не разделима на части, которые можно рассматривать независимо друг от друга, не потеряв тот смысл, который есть у идеи как целого.

Я говорю именно  и только об этом с самого начала, когда появилась Ваша реплика о делимости идей.
По существу моих констатаций Вы никаких содержательных возражений не привели.

Актуально всё это в контексте перехода к вычислительным моделям, где нет эквивалентных инструментов для формализованного представления и машинных манипуляций с идеями.

Цитата: Шаройко Лилия от мая 23, 2024, 16:06:15Василий Андреевич помогите мне пжалста, в смысле не отвечайте сейчас

Я выждал, когда сейчас переместилось в новое сейчас.
  Это ведь я скомпилировал Ваш вопрос с ответом не Вам, потому мне бы и нести ответственность за выпячивание индетерминизма в квантовых принципах описания огромного ряда явлений, которым есть философский термин сингулярность.
  Идею, по Игорю, надо бы назвать именно сингулярностью, что бы не возникало кривотолков о том, что "красную нить" суждений автора, можно сократить до той той идеи, которой не было у автора реферируемой монографии.

  Детерминизм нивкоем не обходится без индетерминизма, когда от следствия приходится перейти к поиску первопричины (предтечи) в череде промежуточных следствий. На проверку оказывается, что предтеча не бывает единственной, и на ее роль приходится конечное множество генетически не связанных претендентов, которые можно(?) назвать квантовыми числами. Потому, как только Вы сказали, что у эволюционного явления множество факторов, то автоматом перешли к оперированию в рамках не классической, а квантовой парадигмы.

  ВВодная статья Автора темы как раз о том, что операции с заложенными в предтечу алгоритмами не могут привести к сложению в идею, как синтез из точек тех математических сингулярностей, которые счетная машина будет отбраковывать, как не имеющих решения.
  И в биологии уж больше ста лет, как глаголят о уровнях организации, но ни разу не предложат удовлетворительное описание уровня. А ведь переход (скачок) на новый уровень (вертикальная или макроэволюция) не решается в рамках Дарвиновской теории отбора дивергенций. Более того, этот скачок на новый уровень не решаем и в рамках классической термодинамики, потому и вводят в нее информационную составляющую, дескать информация, не отождествляемая с энергетическим носителем, не подчиняется законам сохранения и выступает в роли отрицательной энтропии.

  А вот последняя ссыльная статья от Игоря, претендующая на описание "осмысленного" поведения белков в поле обмена уф-квантами, как раз и говорит о том, что сингулярности "нижнего уровня" дают сингулярность (практически идею) для "уровня верхнего". Почему кавычу "верхний-нижний"? Только потому, что верхним, уровень может стать только после того, как удержится на достигнутом уровне при том, что все остальные претенденты станут уровнем нижним. Иначе, нет эволюционного восхождения по Аристотилевой лестнице совершенствования, а есть "бег Черной Королевы", от средовой свиты классически закономерно нисходящей в своей потуге самоорганизоваться.

  Отличить идею от компиляторных мыслей, на практике можно по ощущению состояния озарение. Вопрос, что надо впрыснуть в арифмометр, что бы он это состояние поощрения испытал?

Цитата: василий андреевич от мая 24, 2024, 06:33:56А вот последняя ссыльная статья от Игоря, претендующая на описание "осмысленного" поведения белков в поле обмена уф-квантами, как раз и говорит о том, что сингулярности "нижнего уровня" дают сингулярность (практически идею) для "уровня верхнего".

Сами авторы этой статьи на "Шекспира" не замахиваются.
А вот соавтор Пенроуза Стюарт Хамерофф эту публикацию заметил и отметил, что эти результаты подтверждают их теорию.
И, действительно, в "Тенях разума" есть раздел 7.5. Квантовая когерентность внутри микротрубочек, где об этом идёт речь, а теперь есть экспериментальное подтверждение. Вообще, оказывается, концепцию о значении этих эффектов для биологических процессов сформулировал ещё Фрёлих в 70-е годы прошлого века.

Но Хамерофф идёт дальше и замахивается уже на происхождение жизни.
Сегодня начинается фестиваль в Уэльсе, где Хамерофф выступает, и опубликован обзор его доклада  "Consciousness came before life. The fundamental cause of evolution" (Сознание появилось раньше жизни. Основная причина эволюции).