paleoforum.ru

  Максет, ну обыграли Вы термин предназначение, как глубинную суть... и чё? Полегчало?

Цитата: Максет от декабря 04, 2022, 13:32:12Моя концепция универсальная и может иметь  элементы всех философских учений от материализма до идеализма

Пусто Ваше словоблуждание. Это не концепция, а норка для мышки, куда можно спрятаться от страха.
  Единственное, за что можно было бы ухватиться - это идея о непроявленной информации. Но Вы никак не хотите определиться, как проявляется принципиально непроявляемое, вводя его изначально целевое предназначение.
  Опишите, как Вам видится Универсум. Наверняка сможет ляпнуть что-нибудь достойное внимания, даже не заметив этого. Например, вначале была непроявленная суть, которая сингулярно породила Большой Взрыв в виде материи с информационной нагрузкой. Тогда отсюда и плясать "о проявлениях информации", как распознаваемой сути материальных явлений.

Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2022, 16:30:37Максет, ну обыграли Вы термин предназначение, как глубинную суть... и чё? Полегчало?

Так Вы согласны, что суть явления – это его предназначение или нет?

ЦитироватьПусто Ваше словоблуждание. Это не концепция, а норка для мышки, куда можно спрятаться от страха.

Так я не прячусь. Вот он я, выходите и отвечайте на вопросы. Ау-у-у.

 

ЦитироватьЕдинственное, за что можно было бы ухватиться - это идея о непроявленной информации. Но Вы никак не хотите определиться, как проявляется принципиально непроявляемое, вводя его изначально целевое предназначение.

Это где я не определялся?
Я же говорил, что информация, как суть явления проявляется частями. Информация бывает непроявленная, частично проявленная и проявленная.
А что вы подразумеваете под принципиально непроявляемым?

ЦитироватьОпишите, как Вам видится Универсум.

Универсум мне видится просто, как взаимодействие информационных систем (программ), воплощенных в материальной форме.

ЦитироватьНаверняка сможет ляпнуть что-нибудь достойное внимания, даже не заметив этого.

Вот ляпнул. Полегчало?

Цитата: Максет от декабря 04, 2022, 17:19:39А что вы подразумеваете под принципиально непроявляемым?

Если вводите проявленную и непроявленную, то последняя непроявляема принципиально, т.к. будучи проявленной не выйдет доказать, что до проявления она была непроявленной.
  Потому и демон Максета, что бы снять информацию с материальной частицы на себя, как носителя, и сгинуть после передачи информации другой частице. То есть информация то, что находится в непроявленной форме, как скрытый параметр. Если ее, родимую, попытаться снять до передачи, то она обнулится вместе с демоном.
  В термине скрытый параметр надо видеть то непонятное, у которого есть обнаруживаемые (фальсифицируемые) следствия.

Цитата: Максет от декабря 04, 2022, 17:19:39Универсум мне видится просто, как взаимодействие информационных систем (программ), воплощенных в материальной форме

Ну, допустим, Вы единственный кто знает, что такое информационная система, кроме того, что там работает информация. Но укажите, как могла выглядеть "нормальная" система, до и после воплощения в нее информационной?
  Или Вы будете утверждать, что все системы информационные - других просто нет?

Цитата: Максет от декабря 03, 2022, 22:35:29моя философия основана в первую очередь на диалектическом материализме и собственных логических построениях и умозаключениях

Цитата: Максет от декабря 04, 2022, 13:32:12даже в определении принтера есть указание на его предназначение (телеология?), но нет ни слова о его материале

Тут дело в том, что предназначение и суть существуют только в контексте наличия воли и цели. И если у всего есть предназначение и суть, всё есть информационные системы, то воля и цель действуют с самого начала существования мира. То есть, в философской традиции это ближе к идеализму. Впрочем, авторы последнего советского учебника именно по диалектическому материализму, Алексеев и Панин, ввели тезис о вечной параллельности существования в материальном мире и неучтожимости материи и духа ("органической формы движения материи"). Но бдительные марксисты, видимо, скажут, что это была скрытая капитуляция подлинного материализма.   

Цитата: Максет от декабря 04, 2022, 13:32:12Вы мне именно приписываете телеологию. Потому, что вы раньше прямо сказали, что моя концепция это телеология.

И что такого, что я назвал белое белым?

ЦитироватьЯ не занервничал, а возмущаюсь.

Вот-вот. Наверное вы знаете о телеологии чуть больше, чем я. Я никак в толк не возьму, а что там возмутительного? Мой шеф, например, доктор биологических наук, был верующим. Ну и что? Дарвин был верующим. Это не возмутительно?

ЦитироватьМоя концепция универсальная и может иметь  элементы всех философских учений от материализма до идеализма.

Ну, тогда совсем непонятно. Вы сами декларируете у себя наличие элементов всех учений, но возмущаетесь, когда среди них находят телеологию.

ЦитироватьВозьмем для примера принтер

Не самый удачный пример.

ЦитироватьВот мои ответы:
1. Суть принтера – это распечатка файлов и документов из компьютера.

Мне кажется, вы путаете суть и смысл вещи/явления.

ЦитироватьВикипедия:
Смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит отношения «часть-целое», делает его необходимым в качестве части этой целостности. Смыслом также называют мнимое или реальное предназначение каких-либо вещей, слов, понятий или действий,

Т.е. распечатка файлов и есть смысл принтера.
А суть, это то, что определяет предмет, его главные и отличительные свойства.
Хотя эти понятия часто пересекаются, но всё-таки разные.
Так, в определении принтера указано, что это устройство, т.е. подразумевается - вещь материальная. Это важнейшее свойство принтера, но не имеет отношения к смыслу. А смысл принтера - распечатка файлов.

Цитата: eL-Tric от декабря 04, 2022, 22:53:48вы путаете суть и смысл вещи/явления.

Если не трудно можно для особо одаренных и малограмотных(это я) объяснить разницу смысла и сути

Если не лень, конечно.
Может это в теме уже было и я пропустила, я не все читаю, периодически.
Я в своей теме формулирую, но пока здесь не буду, не уверена в своих набросках определений.

Ну, у "смысла" предмета два основных значения
- То, частью чего предмет является. Скажем, двигатель, это часть автомобиля, поэтому автомобиль, это смысл двигателя.
- Цель, предназначение предмета. То, ради чего предмет существует или используется. Молоток, это для забивания гвоздей. Т.е. смысл молотка - забивать гвозди.

"Суть" Викисловарь определяет, как "самое существенное и основополагающее в чём-либо".

Понятия часто пересекаются. Скажем, смысл принтера - распечатывать тексты и картинки. Это-же и его существенное свойство.

Спасибо примерно понятно.
В таких определениях предполагается, что суть и смысл объективные параметры не зависящие от наблюдателя
То есть смысл Солнца для снега и муравья одинаков.
Но я думаю, что и смысл и суть вещи/явления могут быть очень разными в разных системах координат и по отношению к разным системам с которыми они взаимодействуют.
И смысл и суть Солнца отличаются для Вселенной, Галактики, снега на Земле, муравья, ростка растения и человека.

Думаю обе категории для "вещи/явления" (как системы) являются областью сверхзначимости систем, находящихся с ними во взаимодействии и определяются относительно каждой системы окружения "вещи/явления". Они могут совпадать для разных систем, но это не обязательно, и в основном  совпадение происходит для сходных систем.

Например, планета Земля для муравья, человека и ростка растения - место обитания, без него длительное выживание невозможно ( пока нет настоящих опытов длительного существования их без этой планеты). Для Солнца - она один ихз спутников, для существования Солнца не важно есть Земля или нет. Но может для равновесия солнечной системы она оказывает небольшое гравитационное влияние, которое при редком стечении обстоятельств окажет решающую роль в жизни Солнца.

Как именно:
Гравитационная область одной звезды заканчивается там, где начинается область другой. Возможно отсутствие Земли сдвинет равновесие сил так,  что Солнце начнет медленно сдвигаться в этом гравитационном динамическом равновесии относительно других звезд и в результате столкнется с другим объектом такого масштаба, что перестанет существовать.

Смысл и суть Земли для муравья и Солнца очень отличается, и могут быть даже различными для одной и той же соседней системы(находящейся с первой во взаимодействии) в разных обстоятельствах (как выше в примере пары Солнце-Земля).

Эти категории не являются безотносительными и не привязаны к своей системе.

Я так думаю, но возможно есть аргументы разбивающие мое представление.

Принтер, если он плоский для орангутанга может быть местом удобной колки орехов. Для цветка -подставкой, приближающей его к оптимальной точке для фотосинтеза.
Здесь можно сказать что вот основной смысл принтера конечно же не это...
Но каков основной смысл планеты Земля?

Цитата: василий андреевич от декабря 04, 2022, 18:35:57

Цитата: Максет от декабря 04, 2022, 17:19:39А что вы подразумеваете под принципиально непроявляемым?

Если вводите проявленную и непроявленную, то последняя непроявляема принципиально, т.к. будучи проявленной не выйдет доказать, что до проявления она была непроявленной.

Если вы сегодня прочитали половину книги, то половина информация проявлена, а половина не проявлена. На следующий день вы прочитаете всю книгу и полностью проявите информацию.
И зачем кому то доказывать, что вчера половина информации еще была не проявлена?

Цитировать

Цитата: Максет от декабря 04, 2022, 17:19:39Универсум мне видится просто, как взаимодействие информационных систем (программ), воплощенных в материальной форме

Ну, допустим, Вы единственный кто знает, что такое информационная система, кроме того, что там работает информация. Но укажите, как могла выглядеть "нормальная" система, до и после воплощения в нее информационной?
  Или Вы будете утверждать, что все системы информационные - других просто нет?

В том то и дело, что других просто нет.
Я же говорил, что материя сама по себе мертва, пассивна и нефункциональна.
Живой, активной и функциональной делает материю информационная суть.

Информационная суть материи – это то, для чего эта система вообще существует, то есть ее функциональное содержание, а ее материальная форма – это то, с помощью чего эта система осуществляет эту свою функцию.

Я раньше в этой теме писал:

ЦитироватьМатерия не может быть первичной, потому что она сама по себе мертва, пассивна и не функциональна.
Живой, активной и функциональной делает материю некая закономерность ее существования.
Рассуждая дальше, я задался вопросом: А что это за закономерность такая, которая делает материю такой активной, что она умудряется эволюционировать от точки – 0 (ноль) до нынешнего состояния Вселенной?

И пришел к выводу, что для этого должна существовать некая программа, которая заставляет материю эволюционировать.
Поскольку 0 (ноль) – это еще не материя, то как обозвать эту штуку, которая затем превратилась в материю? То есть, что это за штука, которая, чтобы получить возможность существовать и активно действовать надевает на себя материальную форму.

И пришел к выводу, что это есть ни что иное, как информация.
Потому, что только информация может породить программу, которая заставляет материю эволюционировать.
А какой простейший алгоритм должен быть заложен в эту программу, чтобы первичная информация- материя начала бесконечно эволюционировать до нынешнего состояния Вселенной?
И пришел к выводу, что это простой алгоритм деления.

Именно деление дает материи способность бесконечно размножаться, поскольку на самом деле делится именно эта «программа деления» воплощенная в материальную форму и поэтому и потомки – копии этой программы тоже начинают делиться.
А назвал я эту программу, просто – Программа эволюции.

Поскольку в результате деления материальных систем их количество все время растет, начинается конкурентная борьба между ними за ограниченные ресурсы. Это приводит к эволюционному развитию и усовершенствованию, то есть к возникновению новых функциональных свойств для победы в конкурентной борьбе за продолжение своего рода. Программа, возникшая как простое деление (самокопирование, репликация), эволюционировала в программу «продолжение своего рода», поскольку образуются группы систем объединенных по признаку родства.

В конце концов эта программа «Продолжение своего рода» эволюционировала до нынешнего воплощения в материальной форме человека.

Цитата: Максет от декабря 05, 2022, 06:43:48Если вы сегодня прочитали половину книги, то половина информация проявлена, а половина не проявлена.

Ну так уберите книгу и оставьте целиково непроявленную информацию, которая ждет подходящей книги, что бы проявиться. Это называется теорией информационного поля, в которой нужен регистратор, созревающий по мере своей материальной эволюции до состояния, способного усваивать из поля все новую и более сложную информацию.

Цитата: Максет от декабря 05, 2022, 06:43:48Поскольку в результате деления материальных систем их количество все время растет,

Материальные системы не могут размножаться делением. Делением они только рассеиваются в хаос. Это живые системы клонируются, за счет стяжения в "почку" материи из той среды, в которой материя рассеивается.
  В том главное отличие информации от материи, что она клонируется, не подчиняясь законам симметрии (первый принцип). Она возникает "изничего", но вот бесследно не пропадает, накладывая свой "отпечаток" на суть явления. Потому и говорят о геноме, как о программе или коде, который сохраняется у каждой половинке генома, и каждая половинка "ищет" подходящие элементы из среды путем сравнения сигналов от них со своим декодером.

Цитата: eL-Tric от декабря 04, 2022, 23:56:00Понятия часто пересекаются.

Попробуйте, не пересекаются, а накладываются, становясь не более яркими в пространствах совмещений, а рельефными. Как, например, несущая частота "обрастает подробностями" за счет наложения управляющей частоты.
  "Одна бабка говорила" или эффект наложения ОБГ на смысл явления, становятся новой сутью.
 

Цитата: eL-Tric от декабря 04, 2022, 22:53:48И что такого, что я назвал белое белым?

Вы не назвали белое белым, а назвали белое желтым.
Хотя прекрасно знаете, что белое это смесь многих цветов, включая желтый.

ЦитироватьВот-вот. Наверное вы знаете о телеологии чуть больше, чем я.

Елки-палки. Откуда мне знать телеологию, если я не профессиональный философ и не ученый?
Я всего лишь любитель философствующий. Я и терминов толком не знаю, приходится все время смотреть в словари. А сидеть изучать все философские учения у меня нету времени. О телеологии после вашего упоминания посмотрел в Википедии и это все мои знания телеологии.
Хотите верьте, хотите нет. Как пишут в титрах фильма, все персонажи вымышлены, а совпадения случайны.

ЦитироватьЯ никак в толк не возьму, а что там возмутительного? Мой шеф, например, доктор биологических наук, был верующим. Ну и что? Дарвин был верующим. Это не возмутительно?

Откуда я знаю? Я не ваш шеф и не Дарвин.

ЦитироватьНу, тогда совсем непонятно. Вы сами декларируете у себя наличие элементов всех учений, но возмущаетесь, когда среди них находят телеологию.

Я не утверждаю, наличие всех учений, а говорю, возможно, могут быть элементы всех учений.

ЦитироватьНе самый удачный пример.

Ну так приведите удачный пример.

ЦитироватьМне кажется, вы путаете суть и смысл вещи/явления.

ЦитироватьВикипедия:
Смысл феномена оправдывает существование феномена, так как определяет его место в некоторой целостности, вводит отношения «часть-целое», делает его необходимым в качестве части этой целостности. Смыслом также называют мнимое или реальное предназначение каких-либо вещей, слов, понятий или действий,
Т.е. распечатка файлов и есть смысл принтера.
А суть, это то, что определяет предмет, его главные и отличительные свойства.
Хотя эти понятия часто пересекаются, но всё-таки разные.
Так, в определении принтера указано, что это устройство, т.е. подразумевается - вещь материальная. Это важнейшее свойство принтера, но не имеет отношения к смыслу. А смысл принтера - распечатка файлов.

То есть смысл принтера – это распечатка, а суть – это устройство? Это странное суждение.
Вы же согласились, что суть определяет главные и отличительные свойства предмета.
И в то же время говорите, что суть принтера это то, что это устройство.
Тогда как отличить принтер от других устройств как холодильник, стиральная машина или пылесос?

Само слово смысл говорит о том, что смысл – это производное от слова мысль, то есть то, что возникает в мозге человека в процессе обработки полученной о явлении информации.
Это значит, что смысл – это интерпретация человеком того что такое принтер.
А суть явления не зависит от человека. Суть объективна, а смысл субъективна.
Смысл рождается как результат проявления информации о явлении и может совпадать с сутью только при полном проявлении этой информации.
Поэтому суть принтера – это распечатка файлов. А смысл принтера для ребенка – это жужжащая штука (по-вашему устройство). А для знающего – это распечатка файлов.

Как печально, что на свете не существует ничего кроме принтера
 

Цитата: Шаройко Лилия от декабря 05, 2022, 10:06:09Как печально, что на свете не существует ничего кроме принтера
 

Я вас понял.
Но логика требует идти от простого к сложному. От того что известно к тому что не известно.

Да я ни на чем особенно не настаиваю.
Моя собственная концепта вообще в одних набросках.
Мне кажется главное искать истину, а не доказывать другим свою картину мира, но я не думаю, что это мое личное правило обязательно для кого-то кроме меня.

Целеполагание на мой взгляд возможно как тенденция, но при изменении внешних сил цель может меняться.

В области вещей, созданных человеком, особенно созданных для конкретного использования цель может быть ярко выражена.

Возьмите простую вещь не созданную людьми, например песок в пустыне, камень, метеорит, дерево.
Задайте себе вопрос в чем их суть и смысл.

Все таки если концепт берется описывать мир, то надо помнить, что люди это очень смешная по размеру маленькая часть этого мира, а созданные ими вещи - еще меньше.
Или нужно концепт ограничить рамками - подходит только для вещей, созданных людьми для конкретных целей.
Концепт не описывает мир если 99,999999999999999% систем этого мира в него не входят.