paleoforum.ru

  Ну так и говорите один и тот же сигнал. И весь вопрос в том, заключена ли в них одна и таже информация, если их декодируют разные устройства?
  Я отвечаю, что до раскодирования о информационной нагрузке сигнала нельзя судить принципиально. Информация в канале связи имеет статус неопределенности. Например, веками смотрели на далекую яркую звезду, но изобрели декодер в виде призмы - получили информацию о спектре. Потом изобрели спектрометр, оказалось, что в спектре есть темные полосы. Усложнили спектрометр, получили что полосы имеют тонкую структуру. И нельзя судить, какие дополнительные сведения мы получим, если применим иные декодеры. Интерпретация полос, допустим, как поглощение поверхностью звезды, межзвездной материей или атмосферой Земли - это отдельный вопрос, не относящийся к конкретной информационной системе.

  Кодировала ли звезда свое излучение для приемника в образе человека? По Максету получится, что кодировала, как свою суть (функциональность). По мне - не кодировала, а потому получающаяся информационная система проходила этапы эволюции декодеров, позволяющих снимать разную информацию с одного источника.

Цитата: eL-Tric от декабря 01, 2022, 21:34:21Надо понимать, в отличие от Павла, в приемнике возникает не информация, а смысл информации, результат или следствие её приема.

Ну так, можно сказать, что и информация, это «смысл» данных. Это просто разные уровни интерпретации.

Смысл мы обычно относим к результатам интерпретаций на высших уровнях (осмысление, осознание, понимание и т.д.), а данные – к результатам интерпретаций на низших (начальных, базовых) уровнях. Обобщённо же результаты разноуровневых интерпретаций мы обозначаем общим понятием – информация.

Понятно, что даже интерпретация на начальных/базовых уровнях тоже зависит от структуры системы. Один приёмник «извлёк» из сигнала параметр «частота (или длина) волны», а другой приёмник «извлёк» из того же сигнала параметр «поляризация». Но на самом деле, они ничего не извлекали, все «полученные» данные сформировались у них внутри.

Например, в микромире одни частицы реагируют на электрическое поле, а другие – нет. А ведь мы все (макротела, организмы, планеты, звёзды и т.д.) состоим из микрочастиц, и, соответственно, мы изначально имеем дело с интерпретациями (теми самыми, которые базовые), а не некими независимыми (вообще ни от чего материального – эдакие «кошки, гуляющие сами по себе», а вся материя вокруг них крутится) «сутями» (на мой взгляд, это вообще уход в какой-то жёсткий идеализм). 

Получается, что и данные, это тоже «смысл» для каких-то простых систем (или простых подсистем в сложной системе). И данные могут быть разными для разных систем (для систем с разной структурой). Следовательно, даже данные возникают/формируются в самой системе.

Если эту цепочку рассуждений продолжить вглубь, то легко прийти к выводу, что даже любое воздействие – это интерпретация действия.

Повторю ещё раз: информация любого уровня (от данных в сигнале, до каких-то высоких смыслов в произведении) возникает/формируется в системе (в приёмнике).

  Термин информация надо не расширять до сущностей, а зауживать до четкой физической интерпретации. А она такова, что только информационный обмен, в отличие от силовых действий-воздействий-взаимодействий и прочих взаимоСОдействий, приводит к синтезу материальных частиц через организацию отрицательных потенциалов между ними.
  "Информационная неопределенность" - вот рабочий термин для гипотезы. Он то же самое, что непроявленная информация по Максету. Следовательно, демон Максета - это дружище, работающее на макроскопических объектах.
  Измерять тепло и температуру можно только на макроскопических объектах, в микромире эти понятия теряют исконный смысл измеряемых величин - тепло становится неотличимо от работы, а температура от давления. К чему я это?
  А только к тому, что прием именно информации, а не "физики" доводит приемник до снижения неопределенности состояния. До приема информации макроскопическая система имела более высокую энтропию состояния, нежели после. Т.е. состоялся нэгэнтропийный процесс. Но тепло в систему пришло с носителем! От этого никуда не деться. Однако тепловой хаос уже был структурирован кодом.
  Если код совпадает с декодером, то это подобно соединению пароля-отзыва в симметрию цельности, и информация из состояния неопределенности переходит в состояние отрицательной энтропии. Или: соединение парольных обрывков "купюры" становится ключом для синтеза принимаемых данных с данными из памяти приемника.

  Почему именно для органической химии информационный обмен ведет к синтезу в наиболее яркой форме? Да только потому, что у органического соединения в потенции имеются вакансии не просто для пары фазовых переходов, а множество состояний с разными уровнями энергий динамического равновесия со средой (гомеостаз). Именно это множество позволяет органике осуществлять подбор декода по наибольшему соответствию с кодом сигнала, что бы принять тепло носителя без повышения собственной температуры.

Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2022, 06:22:07Ну так и говорите один и тот же сигнал. И весь вопрос в том, заключена ли в них одна и также информация, если их декодируют разные устройства?
  Я отвечаю, что до раскодирования о информационной нагрузке сигнала нельзя судить принципиально. Информация в канале связи имеет статус неопределенности. Например, веками смотрели на далекую яркую звезду, но изобрели декодер в виде призмы - получили информацию о спектре. Потом изобрели спектрометр, оказалось, что в спектре есть темные полосы. Усложнили спектрометр, получили что полосы имеют тонкую структуру. И нельзя судить, какие дополнительные сведения мы получим, если применим иные декодеры. Интерпретация полос, допустим, как поглощение поверхностью звезды, межзвездной материей или атмосферой Земли - это отдельный вопрос, не относящийся к конкретной информационной системе.

Вы это не на квантовую физику намекаете? В чем смысл этого "статуса неопределенности"?
Она неопределенна только для нас - сбоку наблюдающих, и то, пока приемник не изменил свое состояние.
И точно также неопределенно для нас состояние передатчика, когда он послал этот сигнал. Это не значит неопределенность в квантовом смысле, это неопределенность нашего знания.

Цитата: АrefievPV от декабря 02, 2022, 07:20:50Повторю ещё раз: информация любого уровня (от данных в сигнале, до каких-то высоких смыслов в произведении) возникает/формируется в системе (в приёмнике).

Вообще, весь ваш пост обнадёживает, а вот заключение, всё-таки, в духе "формируется на основе интерпретации сигнала, а не самого сигнала".
Поэтому простой вопрос: Предположим, вы положили в коробку какую-то монету из кармана. Что окажется в коробке - то, что вы положили или то, что коробка интерпретировала?
А чтобы вы не подумали, что вопрос глупый, рассмотрите и его вариант: Вы бросаете в автомат монету и, как результат послания, автомат наливает вам стакан газировки. Может с сиропом, а может без. Зависит ли тип газировки от типа монеты? Или же автомат полагается на собственную фантазию?

Цитата: eL-Tric от декабря 01, 2022, 20:49:02

Цитата: Максет от декабря 01, 2022, 19:43:39А каким образом вы пришли к выводу, что если суть - это функциональное содержание (предназначение) явления, то она субъективна и существует только в нашем понимании?

Так вы же и пишите "предназначение" (Викисловарь: "то, что определено, предназначено кому-либо, чему-либо; назначение"). то целенаправленная установка, в противоположность причинному видению мира.

Я приводил пример с кирпичом:
"Но мы не инопланетяне, а как создатели кирпича, знаем его функциональное содержание: Кирпич — стеновой строительный материал.
Именно этим функциональным содержанием (предназначением) и определяется материальная форма кирпича – прямоугольный параллелепипед из обожженной глины.
А суть явления «кирпич» - стеновой строительный материал в форме прямоугольного параллелепипеда из обожженной глины".

Согласны ли Вы, что предназначение (функциональное содержание) кирпича – являться стеновым строительным материалом, для соответствия которому он и сделан в форме прямоугольного параллелепипеда?
Если да, то можно ли предположить, что и у природных явлений тоже могут быть свои предназначения (функциональные содержания)?
Если нет, то почему и чем это запрещено?
Причинно-следственной связью? Каким образом?

ЦитироватьСуть материальных явлений, одно из их основных их свойств, то что они материальны. А информация всегда идеальна, значит информация, как минимум, не всегда совпадает с сутью явлений.

С чего взяли, что суть материальна?
Суть как раз идеальна. А форма материальна.
Например, суть принтера – распечатывать. Сам принтер (форма) материален. Но его суть (предназначение) идеальна, потому, что это идея как замысел. И осуществляется этот замысел опять же программой, то есть, по сути, информацией. А материальная форма принтера – это просто исполнительный механизм.

ЦитироватьОК. Имхо, ортодоксальная философия выражается несколько аналогично:
Причинно-следственные связи (ПСС) явлются основным свойством всех явлений.

Ну, значит моя философия не противоречит ортодоксальной.

ЦитироватьКстати, не очень понял назначение термина "функциональное". Если это слово выбросить смысл фразы изменится?

Термин «функциональное содержание» подразумевает системный подход к явлению, поскольку каждое явление есть система, состоящая из подсистем и являющаяся функциональной составной частью надсистемы.

Цитата: АrefievPV от декабря 01, 2022, 18:26:52Сама же интерпретация, как процесс изменения структуры системы – это и есть формирование/возникновение информации.

Интерпретация – это запрограммированная реакция.

В процессе передачи-приема информации Вы однобоко отдаете предпочтение только принимающей системе:

ЦитироватьПринятие сигнала системой только запускает каскад изменений структуры в этой системе, но не диктует, какие конкретно изменения и в какой последовательности будут происходить.

И считаете, что

Цитироватьсам сигнал не несёт никакой информации о том, какие должны быть изменения.

Думаю, что это ошибочное суждение.

Например, Вы идете по дороге, слышите резкий сигнал автомобиля и отскакиваете на обочину.
Что произошло? Произошло следующее:
1.    Водитель, чтобы вас не задавить, в форме звукового сигнала передал вам информацию – команду: «Уйди с дороги, а то задавлю». Это запрограммированная реакция водителя (интерпретация) на возникшую ситуацию.
2.    Вы, получив этот сигнал, интерпретировали его и получили информацию: «Сзади мчится машина, может задавить». Это ваша запрограммированная реакция (интерпретация) на возникшую ситуацию.
3.    Последовала запрограммированная реакция – отскок на обочину. Это запрограммированная реакция организма (интерпретация) на полученную информацию.

Как можно после этого говорить, что полученный сигнал не несет никакой информации и ничего не диктует, если именно водитель, отправив в виде сигнала информацию-команду: «Уйди с дороги, а то задавлю» спас вам жизнь?
И если у вас не было бы в памяти заранее записанной из внешнего источника программы: «Услышал сигнал – уйди с дороги», то ваша реакция была бы другой. Например побежали бы по курсу от машины, вместо того чтобы отскочить в сторону.

Интерпретация сигнала не возникает спонтанно в момент получения сигнала, а является заранее записанной программой «сигнал – реакция». И отдавать предпочтение только второй части этой цепи, совершенно игнорируя первую часть, это по крайней мере странно.

И здесь даже не суть важно, есть информация в цепи «сигнал – реакция» в момент происхождения действия или нет. Потому, что и вам и водителю будет не до информации, вы даже не успеете осознать свои действия. Все произойдет автоматически по заранее записанной в памяти программе.

ЦитироватьНапример, в микромире одни частицы реагируют на электрическое поле, а другие – нет. А ведь мы все (макротела, организмы, планеты, звёзды и т.д.) состоим из микрочастиц, и, соответственно, мы изначально имеем дело с интерпретациями (теми самыми, которые базовые),

Мы имеем дело с программами «сигнал-реакция». Какая именно будет реакция (интерпретация) на определенный сигнал, зависит от заранее записанной программы, в которой заранее учтены какие должны произойти изменения в принимающей системе в зависимости от параметров поступающего сигнала. А не является единоличным решением принимающей системы как поступить.

Цитироватьа не некими независимыми (вообще ни от чего материального – эдакие «кошки, гуляющие сами по себе», а вся материя вокруг них крутится) «сутями» (на мой взгляд, это вообще уход в какой-то жёсткий идеализм).

Чтобы Вы поняли:
В приведенном выше примере с автомобилем, материальная форма явления – это звуковой сигнал автомобиля, а его суть – информация: «Уйди с дороги, а то задавлю».
И как можно говорить, что эта суть ни от чего материального не зависящее, если она напрямую зависит от вашего материального поведения на дороге?

Цитата: eL-Tric от декабря 02, 2022, 21:42:39Она неопределенна только для нас - сбоку наблюдающих, и то, пока приемник не изменил свое состояние.

А для кого/чего она определенна?
  Материальная система: продавец риса - абак - покупатель риса. Продавец черпает рис плошкой, пересыпает рис в мешок покупателя и бросает камушек в абак. Где информация о количестве плошек? Вы непременно скажете, что в абаке, символизирующем канал связи. Но только никто не знает, сколько камушек в абаке, пока их не пересчитать. Следовательно, в абаке только вероятность, что камушков, допустим, более сотни, но менее тысячи.
  Имеем пару параллельных вселенных - материальную и информационную, обменивающихся между собой через код-декод - в примере, это камушек, как пароль, понятный обоим в образе содержимого плошки.
  Ключевой момент в том, что неопределенность обоих систем схлопнется при измерении содержания абака. А необычность схлопывания в том, что источник и приемник риса узнали о его количестве одновременно, т.е. не обмениваясь дополнительным сигналом.
  Мы получаем представление даже не о квантовой, а о "запутанной" системе, в которой обнуление вероятности нематериальной среды (количества в абаке) до определенности, изменило состояние уже невзаимодействующих элементов материальной вселенной.

  А игрища с монеткой и газировкой непредставительны, ибо упускается из вида "Создатель" автомата. Этот создатель, по сути, придумал, как обнулять неопределенность между монеткой и газировкой, находясь в иной вселенной. (вселенная с маленькой буквы означает изолированную систему)

Цитата: eL-Tric от декабря 02, 2022, 21:42:39

Цитата: АrefievPV от декабря 02, 2022, 07:20:50Повторю ещё раз: информация любого уровня (от данных в сигнале, до каких-то высоких смыслов в произведении) возникает/формируется в системе (в приёмнике).

Вообще, весь ваш пост обнадёживает, а вот заключение, всё-таки, в духе "формируется на основе интерпретации сигнала, а не самого сигнала".
Поэтому простой вопрос: Предположим, вы положили в коробку какую-то монету из кармана. Что окажется в коробке - то, что вы положили или то, что коробка интерпретировала?

Мы интерпретацию коробки можем увидеть только по реакции коробки. Есть реакция – значит, была интерпретация, нет реакции – скорее всего, интерпретации не было.

Тут вы рассматриваете только собственную интерпретацию ситуации человеком. Типа, он положил монету в коробку и ожидает, что с монетой должно что-то произойти.

Цитата: eL-Tric от декабря 02, 2022, 21:42:39А чтобы вы не подумали, что вопрос глупый, рассмотрите и его вариант

Дело не в глупости, дело в том, что ситуация с автоматом не является вариантом ситуации с коробкой.

Цитата: eL-Tric от декабря 02, 2022, 21:42:39А чтобы вы не подумали, что вопрос глупый, рассмотрите и его вариант: Вы бросаете в автомат монету и, как результат послания, автомат наливает вам стакан газировки. Может с сиропом, а может без. Зависит ли тип газировки от типа монеты? Или же автомат полагается на собственную фантазию?

Это всё зависит от структуры системы – то есть, если совсем упрощать, от структуры автомата. Причём, зависит и тип монеты, и тип газировки.

Кратко этот момент упомянул в своём предыдущем сообщении:

Цитата: eL-Tric от декабря 01, 2022, 21:34:21Понятно, что даже интерпретация на начальных/базовых уровнях тоже зависит от структуры системы. Один приёмник «извлёк» из сигнала параметр «частота (или длина) волны», а другой приёмник «извлёк» из того же сигнала параметр «поляризация». Но на самом деле, они ничего не извлекали, все «полученные» данные сформировались у них внутри.
...
Получается, что и данные, это тоже «смысл» для каких-то простых систем (или простых подсистем в сложной системе). И данные могут быть разными для разных систем (для систем с разной структурой). Следовательно, даже данные возникают/формируются в самой системе.

Далее я намеренно упрощаю ситуацию и не лезу в микромир. Остановимся на том, что атомы/молекулы наших тел (нашего организма, автомата, монеты, коробки и т.д.) уже интерпретировали действия (в соответствии с алгоритмом, который определяется их структурой). Результатом их интерпретации стали воздействия, которые будут теперь подлежать дальнейшей интерпретации.

Автомат – это сложная система. На входе в автомат установлен датчик с «обрамлением» из ограничивающей структуры, заранее «обрезающей» спектр допустимых воздействий до минимально необходимого для нормального функционирования датчика. Внутри автомата всякие там смешивающие и дозирующие устройства и т.д.

Датчик, который определяет тип/вес монеты, интерпретирует воздействие по определённому алгоритму (или по некоей совокупности алгоритмов), зависящему от его структуры, как воздействие с некими характеристиками (обычно сразу в ограниченном наборе параметров и ограниченном наборе значений этих параметров) – то есть, он «извлекает» из воздействия данные.

Получается, что датчик, посылая сигнал далее после интерпретации воздействия, не тип монеты определял, а параметры воздействия (например, по силе от веса монеты). Если утрировать до безобразия, то тип монеты – это интерпретация датчика.

Соответственно, если мы возьмём некоторый предмет определённой формы, размера и веса, то результат интерпретации датчика будет таким же, как и от монеты. Уточняю – обычно форма и размер предмета, который может попасть на сенсоры датчика, ограничены конструкцией «обрамления» (выше упоминал о нём).

Строго говоря, можно вообще обойти (разобрать) все эти ограничивающие «обрамления» и оказать воздействие напрямую на сенсоры датчика (например, кончиком отвёртки) и датчик интерпретирует это воздействие в соответствии со своей структурой, хотя никакой монеты там не будет.

Ну, а далее, после интерпретации датчиком воздействия и выдачи им сигнала, этот сигнал начнёт интерпретировать (разумеется, если этот сигнал получит) какой-то механизм/аппарат. Подобную цепочку рассуждений можно продолжить и далее.

Итак, мы видим, что начиная от неких параметров некоей условной монеты, до открытия клапана на выход жидкости – это всё внутренние интерпретации автомата.

Цитата: eL-Tric от декабря 02, 2022, 21:42:39Или же автомат полагается на собственную фантазию?

Фантазия – это другое (я бы даже сказал – это сильно другое), рассмотреть можно в другой теме.

В данном случае, автомат не фантазирует, а реагирует строго в соответствии с совокупностью алгоритмов, «вшитых» в его структуру. Грубо говоря, там нет места для фантазии.

P.S. Про действия (и к воздействиям это тоже относится) я упоминал:

Цитата: АrefievPV от декабря 01, 2022, 15:08:33Мало того, сам сигнал не несёт в себе никаких данных – данные являются результатом низкоуровневой интерпретации. Скажу больше, если говорить более строго, то и действие не несёт в себе ничего, кроме эдакого «причинного импульса», запускающего каскад реакций/изменений/трансформаций в системе.
...
В чистом виде мы с одиночными сигналами не сталкивается практически никогда (особо точные физические эксперименты стараются по максимуму оградить от поступления «левых» сигналов («левых» воздействий, шумов) и это получается с очень большим трудом (у меня даже есть сомнения, что получается абсолютно оградить).

А если поступает сигналов множество, то:

– Последовательная серия сигналов может последовательно запускать множество каскадов.
– Совокупность параллельных потоков сигналов может параллельно запускать множество каскадов.
– Каскады могут между собой взаимодействовать, порождая вторичные каскады (друг в друге, уже внутри каскадов).
– И так далее.

«Причинный импульс» только запускает каскад изменений, которые, по сути, и есть материальная основа интерпретаций. В системе (начиная уже с микромира), в её структуре «вшито» сразу много алгоритмов изменений (соответственно, и интерпретаций)

Если таких «причинных импульсов» много и они поступают в некоей последовательности и/или параллельными потоками, то они запускают разные пути прохождения каскадов изменений (почти всегда, сразу множество путей). Условно, каждый такой путь можно обозвать алгоритмом интерпретации (а для микромира, заодно, и алгоритмом реакции).

Это я к «выбору» алгоритма интерпретации/реакции системой при получении воздействия (на самом деле у системы нет никакого выбора – выбор осуществляет среда).

Цитата: АrefievPV от декабря 03, 2022, 07:14:04Мы интерпретацию коробки можем увидеть только по реакции коробки. Есть реакция – значит, была интерпретация, нет реакции – скорее всего, интерпретации не было.
Тут вы рассматриваете только собственную интерпретацию ситуации человеком. Типа, он положил монету в коробку и ожидает, что с монетой должно что-то произойти.

Да какая разница, что он ожидает. Я рассматриваю только то, что произошло. И нет у коробки никаких каскадов реакций и интерпретаций. Пустая коробка или с монетой - зависит от того, положили туда монету или нет. Какие там интерпретации у коробки? Есть очевидная причинная зависимость.

Цитата: Максет от декабря 03, 2022, 02:41:15Согласны ли Вы, что предназначение (функциональное содержание) кирпича – являться стеновым строительным материалом, для соответствия которому он и сделан в форме прямоугольного параллелепипеда?
Если да, то можно ли предположить, что и у природных явлений тоже могут быть свои предназначения (функциональные содержания)?
Если нет, то почему и чем это запрещено?
Причинно-следственной связью? Каким образом?

Я думаю, странным считать, что материал - глина совсем не является сутью кирпича.
А предназначения и, вообще, телеологию никто не запрещал. Это дело вкуса. Одним нравится материализм, а другим гегелевский идеализм.

Цитата: eL-Tric от декабря 03, 2022, 20:31:51И нет у коробки никаких каскадов реакций и интерпретаций.

Вам виднее... Мне даже на секунду почудилось, что вы стали злиться... Поэтому закругляюсь (во избежание, так сказать).

Только ещё чуток добавлю (не совсем по теме, но пусть будет).

Представьте ситуацию: есть две сложные системы, пространство между которыми заполнено (хоть в виде кучи, хоть в виде линии, хоть сплошняком) простыми системами. Все системы соприкасаются друг с другом.

Простые системы имеют одинаковую и очень простую структуру, и соответственно, ограниченный набор, как восприятия, так и интерпретаций и конечных реакций. У сложных систем на «входе» расположены точно такие же простые системы (в качестве подсистем).

Все простые системы в силу простоты и одинаковости воспринимают реакцию друг друга одинаково (интерпретируют одинаково) и выдают одинаковые реакции. Поэтому, если воздействовать на одну систему, то она выдаст реакцию, которую воспримет соседняя и, в свою очередь, тоже выдаст реакцию. И, таким образом, по массиву из простых систем прокатится каскад взаимодействий (у первой системы восприятие-интрептретация-реакция, у второй системы восприятие-интрептретация-реакция, у третьей системы... и т.д.).

Что мы увидим, если сложная система выдаст свою реакцию в массив простых систем, который (не забываем) соприкасается со второй сложной системой?
 
Сложная система выдаёт спектр богатый реакций, но простая система из всего спектра воспринимает только крохотную часть спектра и, соответственно, интерпретировав его, выдаст свою реакцию. По всему массиву из простых систем прокатится каскад взаимодействий и достигнет второй сложной системы. Вторая сложная система воспримет через аналогичную простую подсистему и ответную реакцию подсистемы начнёт последовательно интерпретировать уже внутри себя.

Со стороны смотрится, как будто одна сложная система передала другой сложной системе некий сигнал через некий канал передачи данных. Мало того, этот сигнал представляется как некая неизменная суть, прошедшая через массив простых систем (эдакий канал передачи данных) от одной сложной системы ко второй  и была понята второй системой.

Но если разобраться, то никаких данных не передавалось, а был каскад взаимодействий (и, соответственно, каскад интерпретаций) – при каждом (буквально, при каждом) взаимодействии происходил процесс интерпретации и рождение информации. А взаимопонимание на уровне данных было обусловлено одинаковостью интерпретаций реакций систем, которые, в свою очередь, были обусловлены одинаковостью и простотой структур систем, как из массива простых систем, так и в составе подсистем в сложных системах. 

Цитата: eL-Tric от декабря 03, 2022, 20:31:51Есть очевидная причинная зависимость.

По поводу очевидности.

Очевидность не является абсолютным критерием истинности и при более глубоком рассмотрении может ввести в заблуждение.

Солнце и Луна двигаются/ползают  по небосклону, а не Земля вращается вокруг своей оси. Ведь очевидно же, правда?

Земля в целом (локальные впадины и горы не в счёт) плоская, а не некий шар. И это очевидно же, правда?

Много поколений людям понадобилось, чтобы понять ложность такой очевидности.

P.S. Не думаю, что у нас наладится взаимопонимание. Продолжайте пока без меня (может, потом, под настроение, что-нибудь напишу).

Цитата: eL-Tric от декабря 03, 2022, 20:42:57

Цитата: Максет от декабря 03, 2022, 02:41:15Согласны ли Вы, что предназначение (функциональное содержание) кирпича – являться стеновым строительным материалом, для соответствия которому он и сделан в форме прямоугольного параллелепипеда?
Если да, то можно ли предположить, что и у природных явлений тоже могут быть свои предназначения (функциональные содержания)?
Если нет, то почему и чем это запрещено?
Причинно-следственной связью? Каким образом?

Я думаю, странным считать, что материал - глина совсем не является сутью кирпича.

А где я сказал что не является?
Суть кирпича я приводил раньше: А суть явления «кирпич» - стеновой строительный материал в форме прямоугольного параллелепипеда из обожженной глины.

ЦитироватьА предназначения и, вообще, телеологию никто не запрещал. Это дело вкуса. Одним нравится материализм, а другим гегелевский идеализм.

Вы мне телеологию не приписывайте и гегелевский идеализм не приписывайте.
Когда я создал свою философскую концепцию, я знать не знал ни о какой телеологии, ни о каком идеализме, совершенно не верил в бога, а знал только диалектический материализм, потому, что закончил советский вуз. Поэтому моя философия основана в первую очередь на диалектическом материализме и собственных логических построениях и умозаключениях.

Я вам задал конкретный вопрос, на который вы не смогли ответить.
Если хотите опровергнуть мои тезисы, то давайте конкретные аргументы.
А вешать ярлыки не разобравшись в сути вопроса - это не красиво.

Цитата: Максет от декабря 03, 2022, 22:35:29А где я сказал что не является?
Суть кирпича я приводил раньше: А суть явления «кирпич» - стеновой строительный материал в форме прямоугольного параллелепипеда из обожженной глины.

Так вы говорили: "С чего взяли, что суть материальна? Суть как раз идеальна."
По-моему, материал, он материален.

ЦитироватьВы мне телеологию не приписывайте и гегелевский идеализм не приписывайте.

А по-моему, вы занервничали. Я же вам ничего не приписывал, а конкретно ответил на вопрос, что предназначения и телеологию никто не запрещал. Вопрос вкуса и веры. Но вы приняли на свой счет. Наверное, вы всё таки понимаете, что утверждение о предназначении природных явлений как-то смахивает на телеологию.

  Возмутился художник, когда ему объяснили, что он изъясняется прозой. Вопрос о целевых предназначениях - как раз сфера теле-о-логии.
  Мастер вдохнул в глину свою духовную суть о строительном материале, значит, форма кирпича обрела содержание-суть. Но зодчий, вложивший свою духовную суть в проект храма, узрил несоответствие кирпича храму и обрушил кирпичевое творение на голову мастера, изменив тем самым предназначение, вложенное мастером.
  Кирпич в данном вполне информационном процессе обмена мнениями стал каналом связи, внутри которого произошло столкновение и турбуленция-хаотизация "эфира" под названием суть. Остается только выяснить, каким образом столкновение сутей привело к рождению той формы кирпича-канала, которая обнулила состояния неопределенностей у мастера и зодчего.
  Это задачка на демона Максета, порождающего зазорную систему. Напомню, демон Максета рождается, что бы перенести информацию, после чего исчезает. Как демон узнал, что кроме кирпичной сути есть суть храмовая?

Цитата: eL-Tric от декабря 03, 2022, 23:26:02

Цитата: Максет от декабря 03, 2022, 22:35:29Вы мне телеологию не приписывайте и гегелевский идеализм не приписывайте.

А по-моему, вы занервничали. Я же вам ничего не приписывал, а конкретно ответил на вопрос, что предназначения и телеологию никто не запрещал. Вопрос вкуса и веры. Но вы приняли на свой счет.

Я не занервничал, а возмущаюсь.
Вы мне именно приписываете телеологию. Потому, что вы раньше прямо сказали, что моя концепция это телеология. Тогда я впервые от вас узнал о существовании телеологии.

ЦитироватьНаверное, вы всё таки понимаете, что утверждение о предназначении природных явлений как-то смахивает на телеологию.

Мало ли что на что смахивает. Если хвост слона смахивает на змею, то это значит, что это змея.
Моя концепция универсальная и может иметь  элементы всех философских учений от материализма до идеализма.
В первую очередь моя концепция основана на трех законах диалектики, затем на теории эволюции, затем на теории Большого взрыва с моими собственными корректировками и уточнениями.

ЦитироватьТак вы говорили: "С чего взяли, что суть материальна? Суть как раз идеальна."
По-моему, материал, он материален.

А что мешает нам выяснить это на конкретных примерах, чем огульно вешать ярлыки?
Возьмем для примера принтер.
Вопрос 1: В чем суть принтера?
Вопрос 2: Эта суть материальна или идеальна?

Я дам определение с позиции моей концепции. Вы даете определение с позиции материализма в вашем понимании. Еще Вы, как знаток телеологии, даете определение сути с позиции телеологии. Можете взять в помощники Василия Андреевича как тоже знатока те-ле-оло-гии.
Затем будем сравнивать и выяснять материальность или идеальность сути. Заодно выясним насколько Вы с Василием Андреевичем отвечаете за свои слова, а не просто балаболы.

Вот определение принтера из Википедии:

ЦитироватьПринтер (англ. printer от print «печать») — периферийное устройство компьютера, предназначенное для вывода текстовой или графической информации, хранящейся в компьютере, на твёрдый физический носитель, обычно бумагу или полимерную плёнку, малыми тиражами (от единиц до сотен).

Как видите даже в определении принтера есть указание на его предназначение (телеология?), но нет ни слова о его материале (где глина?).

Вот мои ответы:
1. Суть принтера – это распечатка файлов и документов из компьютера.
2. Суть принтера – категория идеальная, потому что является осуществлением идеи возникшей в сознании человека и воплощенной в материальной форме, для превращения цифровой информации в графическую для дальнейшего использования и хранения.

Жду ваших с Василием Андреевичем.