paleoforum.ru

Цитата: Олегc от июня 08, 2022, 14:46:40

Цитата: Максет от июня 08, 2022, 14:14:14С позиции моей концепции, суть кирпича – это искусственный материал, созданный и используемый людьми в строительстве домов и других зданий в конкурентной борьбе за продолжение своего рода, подчиняясь программе эволюции человечества.
Уложился в одно предложение. И пространство - время не понадобилось.
Ваш ход

Сами себя в ловушку поймали. Обошлись без всяких процессов. А говорили, что только процессы важны.

Показать сколько здесь процессов?
Cуть кирпича – это искусственный материал, созданный и используемый людьми в строительстве домов и других зданий в конкурентной борьбе за продолжение своего рода, подчиняясь программе эволюции человечества.
1.    Созданный – это процесс создания кирпича, с момента возникновения у людей потребности в кирпиче до формирования современного кирпича.
2.    Используемый – это процесс использования кирпича людьми
3.    В строительстве домов и других зданий – это процесс строительства людьми домов и зданий.
4.    В конкурентной борьбе – это процесс конкурентной борьбы людей с другими живыми существами и друг с другом.
5.    За продолжение своего рода – это процесс продолжения людьми своего рода из поколения в поколение.
6.    Подчиняясь – это процесс воздействия на людей заложенных в них природных инстинктов.
7.    Программе эволюции человечества – это процесс функционирования некой программы, которая управляет всем человечеством и которая в свою очередь подчиняется некой глобальной программе, которая управляет живой природой Земли. На это дается прямой намек в тексте, поскольку если есть программа эволюции человечества, то значит есть программы эволюции других видов живых существ и должна быть программа управляющая ими вместе взятыми.

ЦитироватьМоя концепция объясняет механизм процессов, происходящих в нервной системе, а также объясняет процесс рождения Создателей. Суть других явлений она не объясняет. Не пойму, причем тут кирпич.

Ну, значит будем считать, что ваша концепция не может объяснить суть обыкновенного кирпича, а необыкновенного какого-то Создателя может.

Цитата: Максет от июня 10, 2022, 07:29:32значит будем считать, что ваша концепция не может объяснить суть обыкновенного кирпича, а необыкновенного какого-то Создателя может

В отношении Создателей люди мало что могут сказать, поскольку мы ничего похожего наблюдать не можем. Тем более суть Создателей. Процесс рождения одного конкретного Создателя нам виден, поскольку мы в нем действующий персонаж: вся эволюция на нашей планете - это часть процесса рождения этого Создателя.

А вот на суть "сознания" моя концепция, действительно, дает ответ. В принципе, мой подход к объяснению сознания похож на предлагаемый вами процессный. Так что вам легко будет читать: Там и ребусов много и подход процессный.

Цитата: Шаройко Лилия от июня 10, 2022, 01:42:51Это где это в буддизме такое постулируется?
Насколько я помню буддизм (

Я неоднократно обращал ваше внимание, что вам свойственно неадекватно оценивать собеседника. Отсюда ваш неконструктивный стиль общения. 
Хоть википедию почитайте, прежде чем поучать.

Где в этой статье вы нашли подтверждение своим словам?
У коана нет определенного ответа. Но суть ответа для любого ответвления буддизма в понимании мира. И эта суть методом неординарных воздействий на ЦНС достигается учеником под руководством мастера. Вы просто суть и метод(средство) достижения этой сути поменяли местами.

Вы с порога зашли на форум с постулатом что вся наука это пустой звук, а вот вы сейчас всем объясните структуру мироздания, обзывательства собеседников и приписывание им собственных проблем для вас постоянная норма.

 Именно поэтому как человек вы мне абсолютно не симпатичны. То что вы написали в теме Арефьева, что я вызываю у вас как человек симпатию - вранье. Просто шаг манипуляции собеседником. Вы постоянно устраиваете срач и пытаетесь его организацию приписать собеседнику, а себе приписать конструктивизм. И Вы пытаетесь использовать для этого тему Арефьева. Но отвечать на такие вещи я буду здесь.

Если хотите это прекратить то прекращайте это в темах Арефьева. Там я через вас буду просто перешагивать. То есть в будущем если вы такие вещи будете себе позволять в любой чужой теме - я буду вас цитировать и отвечать в вашей теме.
И завязывайте становиться в позу учителя. Если у вас какие то Создатели всем рулят и это не религиозный концепт - то это фантастика плавно переходящая в фентези. Или уфология. Я в принципе ничего не имею ни против фантастики ни против фентези или уфологов. Но конструктив с вами невозможен.
Чтобы менять представления о наблюдателе нужно именно позволить себе хлопок одной рукой.

То есть уметь стать водой, зеленой травой и все это на совершенно чистую трезвую голову, я не употребляю никаких видов стимуляторов, вегетарианю с 26 лет до нынешних 53. Для этого требуется фантазия, пластичность психики развивается множеством духовных практик. Но они могут привести и к слетанию крыши. В йоге, которая для меня была доминирующей по времени,  и в том числе моими учителями были этнические носители культуры, выросшие в стране, где эта практика доминирует (индусы, но не только они, Ананда Марга международная секта, еще во Владивостоке где я тогда жила были итальянцы америкосы и еще куча народов, я одно время возглавляла филиал Владивостока в составе совета 4 человек, и выбрали меня для этого учителя-ачарьи) медитация использует напрямую луч внимания. Он в курсе нейрофизиологии МГУ,  созданным  в 2018 назван Дубыниным сознанием и именно в этом смысле его использует йога.

Управление сознанием там заключается в фиксации луча внимания на различных физиологических процессах, на кровотоке например, на железах внутренней секреции, которые они привязывают к чакрам. В принципе постоянное такое стимулирование действительно повышает в точках регулярной стимуляции уровень ПД нейронов. При чрезмерном увлечении такими вещами можно в принципе вообще впасть в полное самадхи, хорошо ли это - отдельный вопрос.

Ваши представления обо мне в теме Арефьева  верны частично в той части про которую я на форуме сообщала прямо и недавно. Коммерция, масса освоенных профессий. Только слово вынуждены не входит в круг описываемых явлений. Узкая специализация -это самый тяжелый сейчас враг планеты.  Универсальность мышления и практики то, что создает человека более совершенным на мой взгляд. Он перестает мыслить категориями узкой специализации и имеет возможность сравнивать явления разных сфер и видеть общие процессы. Это любого человека развивает.

Точнее для равновесия человека и человечества нужны оба направления и глубокое погружение в отдельные исследования в науке или специализации в деятельности  другой области, и широкий спектр пересечения наук или любой производственной практики. Чтобы не возникали разговоры слепых с глухими, это сейчас одна из доминирующих проблем.

Стиль 90-х я капитально не люблю. Придерживаюсь антизападных взглядов в основном. Вот примерно с 90-х. Здесь политика запрещена поэтому стараюсь сохранять нейтральность.

Шаройко Лилия, вы еще не знаете, но очень похоже, что вы можете стать одним из первых популяризаторов «Что мы». Дело в том, что в совсем ближайшем будущем, а также на следующей вилке эволюции человечества, имеется большая вероятность ядерной войны. Что крайне нежелательно с т.з. достигнутых в лице человечества результатов развития, т.к. ставит под угрозу весь план.
Введение в общественное сознание идей «Что мы» способствует нивелированию данного риска. Поскольку времени до наступления первого риска очень мало, принимая во внимание инертность общественных установок, имеется потребность в интенсификации действий по предотвращению данного риска – в т.ч. пропаганде идей «Что мы».
Когда вы прочитаете "Что мы", вы, в т.ч., увидите очевидную мысль, что поведение\мировоззрение каждого человека на 100% предопределено профилем его врожденных качеств и обстоятельствами его жизни. Используя эту идею, а также простейшие техники, можно понять, для чего человек годится. Вы - годитесь. Гегелю популяризаторы не нужны, а если нужны, то в лице таких гигантов мысли, как Маркс и Ленин. А «Что мы» популяризаторы нужны.

Если это был стеб, то да, смешно получилось.

тогда это первый зачет по дзену.

Если нет, то на всякий случай сообщаю, что  совок-то я люблю еще меньше лозунгов заседаний европарламента.

Шаройко Лилия, всё это не важно.
По концепции у вас случайно сформировалось предубеждение, ну и не надо его преодолевать. Начните с ненависти к европарламенту -  почитайте сначала часть 2 "Что мы. Будущее человечества"

Цитата: Олегc от июня 10, 2022, 14:34:01поведение\мировоззрение каждого человека на 100% предопределено профилем его врожденных качеств и обстоятельствами его жизни.

Это верно для кирпича, но не для его изготовителя. Организм тем, во-главном, и отличается от предмета, что противостоит обстоятельствам, ранжируя их по тем предпочтениям, на которые собственно и реагирует.

Цитата: василий андреевич от июня 11, 2022, 05:01:28

Цитироватьповедение\мировоззрение каждого человека на 100% предопределено профилем его врожденных качеств и обстоятельствами его жизни.

Это верно для кирпича, но не для его изготовителя. Организм тем, во-главном, и отличается от предмета, что противостоит обстоятельствам, ранжируя их по тем предпочтениям, на которые собственно и реагирует.

Ранжирование зависит от профиля врожденных качеств и предыдущего опыта. Или еще какие-то факторы есть?
В этом смысле, чел особо от кирпича не отличается. Вот как выходит: теперь я за материализм буду гнуть, в вы - за божественный промысел.

Цитата: Олегc от июня 11, 2022, 10:09:51Ранжирование зависит от профиля врожденных качеств и предыдущего опыта.

"Не судите, да не судимы будете".
  Ваша логика тривиальна - раз кирпич наделен качествами элемента стены творческими возможностями создателя, то и индивид наделяется качествами социального элемента Творцом, вкладывающим Замысел в тварности.
  "Поведение" кирпичной сотварности предсказуемо и рассчитываемо однозначно, как рассчитываема безусловная рефлекторность на стимул. А вот деление-ранжирование рефлекторности на условную (опытную) и безусловную - искусственно.
  На то и вводится понятие свободы воли, что бы обозначить грань выхода за пределы предсказуемости явлений. "Поведение кирпича", наделяемого свободой воли непредсказуемо принципиально, но рассчитываемо статистически по типу плотнейшей упаковки. Быть такому кирпичу в кладке или нет - его собственный выбор, однако разрушения в прах избегут только те, кто добровольно и осознанно  вступят в иерархию стены.
  Уместно вспомнить и аналогию с землебитной стеной, когда ее компоненты подбираются в якобы беспорядочной смеси так, что пространство между крупными частицами заполняется более мелкими. Причем человек не кладет частицы по своей воле, а только организует хаотизацию частиц, которые самостоятельно находят свои места "по рангу крупности". Это, если хотите, закон самоорганизации в плотнейшую упаковку. "Самоорганизация" потому, что внешнего влияния на упорядочивание по ранжированию нет - упаковка состоялась, как описываемая через более общий закон (сохранение импульса).
  Человек, как и любой иной живой организм проявляет то, что называется волей, через отказ подчиниться законам классической физики, потому что состоит из взаимодействующих противоречий по типу кристалл-квазикристалл. Это сложнее узнать-понять, нежели "плотнейшая упаковка", потому что подключается неоднозначность действия второго (энтропийного) принципа, отсекающего явления "свободы волепроявления" там, где они выходят за рамки "равновесия антагонистов". Простейший внутренней антагонист выявляется, как взаимодействие протона с электроном вначале в атоме, а затем в молекуле. Вот и свобода воли отсекается та, что выводит "общественную молекулу" из ее состояния гомеостаза (динамического равновесия).
  Получаем, что рассматривая среднестатистический организм, нам не удастся найти непротиворечивое описание его сложения в группу по интересам, до тех пор, пока не учтем его чисто индивидуальных качеств, проявляющихся как непредсказуемость поведения в стандартных ситуациях. И наработанный организмом опыт здесь не будет играть ключевой роли. Организм (и человек) останется обладателем права выстраивать собственную шкалу личностных ценностей, что бы "одновременно быть в разных местах" иерархической цельности, с принципиально рассчитываемой вероятностью.

  Для Вас, Олегс, сказанное, по-видимому, галиматья. И гораздо проще вместо таковых разборок подсунуть идею руководящей роли партии из высшего измерения. Потому считайте, что пост написал для себя, но не для перековки Вашего, так уважаемого самосознания.

Ну почему же - совершенно понятно что вы пишите. В данном случае, вы расписали свою позицию, а не ставили непонятные ребус-загадки.
Вы, помимо прожденных качеств и приобретенного опыта ввели понятие свободы воли. И этим феноменом объяснили выбор человеком в конкретной ситуации не предопределенного действия (предопределнного его врожденными качествами и предыдущим своим наработанным и чужим скопированным опытом), а некого непредсказуемого действия, не подчиняющегося законам. 

Я вам свою позицию распишу: Без феномена свободы воли невозможно обойтись, описывая процессы в мозге. По двум причинам:
1) Опыт храниться в телесной материи мозга в виде астрономического количества небольших фрагментов опыта, в "Что мы" я их называю сценарии. В каждой ситуации применим не один сценарий, а чаще всего - много. У каждого сценария етсь ранг, говорящий из предыдущего опыта, какой из них более правильный. Он и выбирается для исполнения в конкрентной ситуации. Но бывают ситуации, когда ранг альтернативных сценариев одинаковый. Тогда выбирается произвольный, как процесс пойдет. В связи с тем, что "последовательность" процессов активации сценариев практически невозможно предугадать-вычислить (сложность >NP, неподдающаяся), то выбор сценария кажется произвольным. Этот феномен можно назвать свободой воли. Более правильно - кажущейся свободой воли.
2) У человека в мозгу есть "внутренний мир", где находятся сценарии, заимствованные  из окружения по "абстрактным коммуникационным каналам" (речь, чтение и т.п.). Процессы мозга крутятся в этом внутренним мире произвольно долго, без получения дополнительных наблюдений извне и без предпринимания действий вовне. Крутятся, чтобы найти лучшее решение. Периодически (с частотой несколько десятков гц), в мозгу активируется специальный процесс, который, в частности, позволяет процессам из внутреннего мира вырваться на действия вовне. Это явление можно назвать свободой воли. Поскольку явление п2 накладывается на п1, предугадывание реакции человека практически невозможно.

Наверняка, объяснения по п1 понять довольно просто, а по п2 сразу очень затруднительно. Поэтому я и отсылаю интересущихся такими вопросами, как сознание, воля, самоосознание, эмоции, к тексту "Что мы". В формате сообщений форума такие вещи хорошо обсуждать, когда основные описания уже прочитаны.

  Лучшее определение сознания: это то, что и так понятно. Из такого определения следует, что сознанием можно наделить только человека, да и то не всякого, а понимающего, что совокупность витальных процессов в мозге порождает менталитет в образе эмерджмента (системности). Обратное утверждение будет признаваться креационным.
  Термин сценарий понятен, но зачем он, если есть устаканенное понятие память? И есть понятие психики, что в совокупности с памятью рождает наш фенотип за счет "надстройки" сознания. Не нравится ментальность-витальность, используйте понятия метаболической и сигнальной систем. Это что бы не вводить многомудерных "внутренних миров", целевое назначение которых "отличить мед от дегтя" до вкушения оных.
  Наплодить отсебятных терминов, что бы потом нудно объяснять личное понимание - это софистика, софия любит ссылки на общедоступные словари.

  Итак, есть материя и ее альтернатива сознание. Для человека. Прочим пофиг, если вместо сознания употребить операции с сигналами. И начинать необходимо с того, чем частица отличается от сигнала, ибо усвоение сигнала от условного дегтя или меда позволяет предвосхитить эффект от их приятия внутрь.

  Свобода воли не просто в эффекте "крыла бабочки" (систем чувствительных к начальным параметрам), но именно в непроизвольном и непредсказуемом действии (или бездействии) на среду так, что бы получить от нее сигнал к условному или безусловному действию. Назвать такую непредсказуемость эффектом наблюдателя, конечно, можно, но без толку. Толк же проявится, если ввести понятие волевого усилия по активации любого действия так, что бы не доводить это действие до мышечной реакции. Нейроны сами "вспомнят свои парадоксальные сновидения" и отсекут то лишнее, что не приводит их клеточный метаболизм к ресурсу. А ресурс разбросан будет там, где, допустим, глиальные клетки его запасли из предшествующего опыта.
  Следовательно, не в выборе сценария фишка, а в том, что начинает работать множество сценарных обрывков, складываясь в наиболее вероятную композицию. Если композиция не сложилась, то будет тупая усталость от незавершенного действия (эффект Зейгарник), к которому нейроны будут возвращаться еще несколько раз.

ПП. А о прочих терминах, я спокойно могу прочесть в той же Вике. ...Что бы получить полную неудовлетворенность тамошними моделями.

Сценарий не просто память. Он и запоминает, и исполняет. Можно сказать, что это - виртуальный орган в нервной системе.
Что есть сознание - не знает никто, а дают всякие определения, чтобы приблизиться или к объективным проявлениям этого феномена, либо к субъективным переживаним. Я же даю точное процессное определение: показываю, какие процессы и как в мозгу крутятся (образуя и активизируя сценарии), и в каком месте этих процессов возникает феномен сознания. Да, полностью только у человека.
Тоже самое про другие феномены ("я", эмоции и тп): показываю, в каком месте процессов и как эти феномены возникают. Это вам не википедия, а точное функционально-процессное понимание. Но вы предпочитате вики...

Цитата: Олегc от июня 12, 2022, 21:04:20Что есть сознание - не знает никто, а дают всякие определения, чтобы приблизиться или к объективным проявлениям этого феномена, либо к субъективным переживаним. Я же даю точное процессное определение: показываю, какие процессы и как в мозгу крутятся (образуя и активизируя сценарии), и в каком месте этих процессов возникает феномен сознания. Да, полностью только у человека.

Не может быть такого ,что мы (в смысле все МЫ) сегодня просто  (всего лишь) находимся на пороге появления новой (очередной) религии ?
   Вернее даже-не религии ,а новой системной догмы (или системы догм) ,которой будем руководствоваться несколько ближайших тысячелетий ?

Цитата: Олегc от июня 12, 2022, 21:04:20виртуальный орган в нервной системе.

Виртуальный, значит, возможный, т.е. тот, который надо доказывать, что бы он был признан реальным. Мне достаточно Вашего суждения, что сценарий пишется "изнеотсюда", что бы потерять интерес знакомиться глубже. К тому же "там" надо регистрироваться, а мне это от природы моей лениво.
  Вот почти афоризм. В шахматы умеют играть все, но мало кто знает как надо играть, в футбол же мало кто умеет играть, но все знают как надо играть.
  Одна из неорелигий утверждает, что "я" - это дух в энной степени, и доказывает практикой освобождения этого "я" от рефлексий до состояния действующей частицы, способной путешествовать в пространстве-времени.
  О том, что такое сознание судят по его нарушениям, т.е. отклонениям от "нормы". Но, скорее всего, отклонения от среднего и есть норма сознания. Тогда получаем, что сознание всегда будет не тем феноменом, который пытаются зарегистрировать. "Улыбка Чешырского кота", однако.