paleoforum.ru

Я не написал о том, что прайд - "плох".
Всего, лишь, выразил сомнение в существовании прайда у людей. Не читал ничего о подобном, также, как и о наличии прайдов у современных племен, которые обыватели называют "дикими".

Цитата: ключ от ноября 11, 2020, 14:26:09Для общины людского типа нет никаких объективных оснований.

С другой стороны, множество доступных источников указывают  и м е н н о  на существование родовых (первобытных) общин.

Цитата: Alexeyy от ноября 11, 2020, 04:51:04Да: считается, что где-то со среднего палеолита люди стали уже, практически, такими, как сейчас (точнее, возникли такие ещё раньше, но не были широко распространены). Анатомически, они уже были, практически, современными.

Анатомически-вполне возможно.
Социально-совсем не факт.

Вся современная социальность ,не важно ,Джонсон это ,Мань Тань Вань или Малямба ,основана на собственности и её охране. И охранялась долгое время религией-государственность возникла позднее.
Религиями всегда диктовалось и построение семьи.
Часто-принудительно.
И ооочень часто семейно-родовой уклад противоречит желательному для отдельной особи генетическому варианту.

То есть-современный (исторически) семейный и половой уклад несколько противоречит естеству.
И нуждается в постоянном институте воспитательно-принудительного его поддержания.
Современный человек подсознательно склонен к его нарушению.

Почему нельзя считать ,что до выхода собственнического уклада в приоритет социальный уклад был принципиально другим?
Кстати ,именно на это (без уточнения деталей) указывают и религиозные источники.Адам не был слишком добродетельным,а дети его-слишком послушными.

Цитата: Evol от ноября 11, 2020, 14:40:00С другой стороны, множество доступных источников указывают  и м е н н о  на существование родовых (первобытных) общин.

Существование многочисленных общин.
Были ли они родовыми (по современному варианту) или строились как то иначе ?

Современные родовые отношения и сегодня развиты не одинаково.
Наиболее-у скотоводческих народов.
Велика "патриотическая" составляющая принадлежности к роду ,но в основе-совместный контроль над родовой территорией.
Имели ли они существенное значение ,например ,у древних славян (которые-не пастухи)-не совсем понятно.

Вряд ли в палеолите авторитет престарелого дедушки (давно изгнанного с альфа-позиции)  был столь велик.
Исторической памяти не было вообще.
Возможно-возникновение тотемов-именно по причине скудности и непривлекательности сведений об отцах рода.
Как фетишь ,суррогат собственной истории.

Цитата: ключ от ноября 11, 2020, 14:52:23Были ли они родовыми (по современному варианту) или строились как то иначе ?

Что значит "современный" вариант?

Прайд предполагает доминирование самца. У животных это всегда сочетается с относительно высоким половым диморфизмом. А половой диморфизм у людей, в целом, снижался на протяжении всей их эволюции. Что означает, что это должно было работать на ослабление "прайдовости", если таковая существовала.
  Однако доказано, что её не существовало даже у австралопитеков: изотопный анализ их зубов показал, что самки уходили в другую местность по сравнению с той, в которой родились. Что и указывает на то, что ещё у австралопитеков прайдовости не стало. Нет её и у шимпанзе - ближайших родственников человека. Объём мозга которых сопоставим с австралопитековым и которые (как показал опыт) даже могут освоить простейшую (галечную) технологию обработки камня. Это тоже, косвенно, указывает, что прайдовости не было уже у первых людей.

Цитата: Evol от ноября 11, 2020, 16:43:36Что значит "современный" вариант?

Понятие весьма размытое.
Но в любом случае делается привязка какой то династии к определённой территории или сфере влияния.
Привязка именно субъективная (живущие в одном доме мыши скорее всего тоже все свои) ,поддерживающая наследование ,принятия родственника "своим" в вопросе "свой / чужой" и коллективных обязательств ,хотя бы формально.
   Это даёт возможность контроля значительной зоны иерархами рода и силами значительной группы.

Без имущественного фактора структура теряет практическую основу.
Понятие "своей страны" (или какой то автономии) возможно только при наличии другой страны и конфликта / угрозы с её стороны.
Это сильно превышает и интересы ,и вообще понимание индивидуума.

Тем не менее крупные группы (хотя бы Воронеж) существовали.
Но что это были за группы?

Понятие рода связано с моногамной системой. Но она требует личного пространства для каждой пары.
А как оно обеспечивалось?
Совместное проживание "одной компанией"  мужчин и женщин и сегодня не допускается.
Поскольку ведёт к свальному греху и постоянным дракам.
С огромным уроном для самцов ,их враждебностью друг к другу и полной неспособностью к совместным действиям.

Вариант "семейных пар" -или поселение оседлых ,или для современных кочевников ,имеющих понятный план и средства переноса жилья.

Совместные скитания группы ,состоящей из многих пар-сомнителен. Неудобна как стоянка кучей ,так и рассредоточение "все подружки по парам" на незнакомой и необжитой местности.
Да и мотивации к совместным действиям у пар куда меньше.

Какие то "отряды охотников" более похожи на бригады шабашников.
Какой то понятной цели нет ,а вероятность не найти свою жену на условленном месте-как раз.есть.
Мужчины-владельцы самок не покинут их надолго.

Для варианта "прайд" эти проблемы менее остры.
И совместное (территориально близко ,а не вместе) проживание нескольких прайдов вполне возможно в целях безопасности или сбора большой охотничьей команды.
Естественно ,охотиться в команде будут женщины. У мужиков без этого своих мужских забот хватает.(Хотя бы чайхану из бивней строить.)

Не знаю...
Вроде как то логично ?

Цитата: Alexeyy от ноября 11, 2020, 17:25:41что самки уходили в другую местность по сравнению с той, в которой родились. Что и указывает на то, что ещё у австралопитеков прайдовости не стало. Нет её и у шимпанзе - ближайших родственников человека. Объём мозга которых сопоставим с австралопитековым и которые (как показал опыт) даже могут освоить простейшую (галечную) технологию обработки камня. Это тоже, косвенно, указывает, что прайдовости не было уже у первых людей.

А почему уходили самки?
Возможно-как раз излишний приплод ,те ,которых принять в кружок своего члена доминант физически не мог. И отдавал (или продавал) целой группой?

Вообще и не учитывается ,что типичная современная семья-вовсе не "советская".
Основной семейный принцип народов Азии и Африки -многоженство.(в т.ч. огромные гаремы).
В дохристианской Европе (надо думать)-тоже.

А это прайд и есть !
Просто основан он не на физическом превосходстве ,а на имущественно-политическом. Религии и морали не противоречит.
Разве нет ? (самому вот только сейчас дошло).

Были ли белые дикарями? В смысле европеишки.

  Нужны данные по раннему (среднему) палеолиту. Далеко еще до религии, и личного имущества, превышающего необходимый для выживания минимум. Тут не мышка с запасами в норке. Теоретически, у кочевых охотников рождение мальчиков должно превышать рождение девочек (надо проверять). Дефицит самок ставит их в положение "товара". Его надо выкупать или красть. Женщина не только мать и удовлетворитель сексуальных позывов - это незаменимый работник рядом с племенным очагом, его хранитель. Потому это не прайд и не слоновий матриархат.
  Поздний палеолит - период проб земледелия. Проб обычно неудачных. И эти неудачи много важнее, нежели "прополка" бананов в субтропиках. Неурожайный год - своеобычное дело для условных северян - и племя готово в любой момент перекинуть резервы приложения труда на рыболовство или охоту, вплоть до перекочевки на окраину разведенной ойкумены.
  Отличительная особенность человека в том, что ему по силам не отсеивать, а использовать негативный результат в большей степени нежели это происходит у "диких". Это противоречит постулату отбора "удач", и в том ключевой момент, если мы хотим и можем работать в терминах информации. Выживает не сильнейший, и не тот, кто слился со средой в едином целом (это для субтропиков), а тот, кто мобильно переключает внимание на "дыры" в фоне природных невзгод. Именно из "дыр", как из вИдения незанятых мест (поэтически) созидается новый уровень организации.

  "Дыра" - это физический термин. О нем мы будем судачить с Эволом. В теме, "дыра" - это осознание неиспользованных (потенциальных) возможностей. Как бич, зачем я сделал так, а не вот эдак. На нейроуровне - это работа совокупности автоматизмов, тормозящих рефлекторные позывы. При этом эффект тормоза непроявленного действия выше, чем само действие, когда б оно состоялось.
  Получаем, что в среднем-позднем неолите нужно обнаружить всплеск- всплески появления изделий, не претендующих на утилитарное использование. По-простому, изделия, вызывающие эстетическую эйфорию у их обладателей. Как должны выглядеть эти изделия, ума не приложу. Возможно, Вы Ключ, подскажите. Во всяком случае, я вижу, как энтузиасты своего дела изготавливают "орудия" для премии Шнобеля. Затратить уйму энергии на бесполезную вещицу, потому что нравится процесс изготовления - это, поверьте, дорого стоит.

Цитата: Шаман-отшельник от ноября 11, 2020, 22:11:34европеишки.

Это хто?
  Сам такой, вначале сказу, потом подумаю, зачем. Для того и говорим не подумав, что бы научиться задумываться. До завтра?

Цитата: василий андреевич от ноября 11, 2020, 23:23:46вызывающие эстетическую эйфорию у их обладателей. Как должны выглядеть

Наверно ,зависит от степени испорченности обладателей.
Брачные наряды животных красивы (это понятие не простое-есть много причин восприятия как красивое/некрасивое).
Однако их назначение чисто практическое-сделать обладателя визуально крупнее,сильнее ,заметнее ,подчеркнуть признаки хорошего здоровья).

Вероятно и первые художества имели сходное назначение.Плюс предметы ,делающие человека крупнее-головные уборы ,маски ,накидки ,юбки.
Всё это применяется и по сей день.(наколки и "мужские сувениры" вроде ножей ,клыков ,черепов и т.п. имеют то же назначение-устрашение ,а не украшение).

Наверняка проблема была в материалах.Этот арт-элемент должен быть контрастным с повседневностью.Цветочки не годятся. Зубы хищников-сомнение-они более ассоциируются с подбиранием падали ,чем с удачной охотой.
Возможно-отсюда пошло нанесение орнаментов. Орнамент-это то ,чего нет в природе.А для его получения не надо уметь рисовать.
   Очень возможно ,что популярны были человеческие дериваты. И сегодня охотники за скальпами ,высушенными головами ,отрезанными ушами вполне себе существуют.
   Фрагменты тел животных-вряд ли. Они были обычны.Рога или хвосты стали интересны ,вероятно ,только с появлением в культуре  образов-химер.

С женскими украшениями сложнее. Центральный вопрос-была ли у женщины необходимость быть более заметной?
Вообще статусность и иерархия среди женщин весьма непонятна.

Понятие эстетики ,вероятно ,пришло много позднее.
Выдерживание каких то пропорций ,симметрии и т.п. .возможно ,было следствием не эстетических идей ,а естественным чувством глазомера ,масштаба ,равновесия (которое очень у многих от природы хорошо развито).

Цитата: ключ от ноября 12, 2020, 00:39:59онятие эстетики ,вероятно ,пришло много позднее.

Сравните. Сделать нож, который не режет, но с такой заточкой, что "офигеть". Или убить зверя, которого нет. Или понять принципиально необъяснимое.
  Но вначале

Цитата: ключ от ноября 12, 2020, 00:39:59Наверняка проблема была в материалах

Вот и подумайте, как самовыразиться,
Вам, когда нет материалов. А позывы есть. Цветная глина - что бы кидать ей в ненавистные рожи. И рожи при недостатке самовыражения - вполне достойные рожи. Мы успокоились. Что бы ваять новую неуспокоенность, совместно с поиском новых цветов среди обыденности.
  Что нужно еще для страждущего...