Автор Тема: «Дикари»?  (Прочитано 39411 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Preguntador

  • Участник форума
  • Сообщений: 924
«Дикари»?
« : Июнь 23, 2015, 23:41:42 »
Может, не самое удачное название темы, пусть даже это слово и закавычено.
Буду рад, если кто-то предложит нечто лучшее.

А предлагаю я в эту тему выносить обсуждение культуры и быта народов, коих не включают в понятие «Цивилизация». Какие-то интересные фаты, открытия, материалы.

Сподвигло меня чувство,что Sanj прав:
...это не первый случай на этом форуме, когда достаточно широко известные факты рвут кому-то совковую матрицу сотканную из комплексов неоправданного превосходства над всея и всеми...

Чукчи. Бравые воины? Или смиренно принявшие судьбу охотники?
Вот, несколько, как мне представляется, весьма авторитетных источников.
http://www.kunstkamera.ru:8081/siberia/Chukotskoeobch.html
http://www.sakhamemory.ru/liter/book/chukotika/34.pdf
http://www.twirpx.com/file/646430/
http://zaimka.ru/to_sun/chukchi.shtml
http://zaimka.ru/zuev-pavlutsky/

Что характерно, в советском издании говорится про «колониализм царизма» и пр. обороты, а в относительно современном – о советской пропаганде. Но военный характер действий России в этих краях указывается и там, и там. Как и сопротивление аборигенов.

Ну, и для любителей иностранных текстов: Статья в Вики на английском (извините,что такой источник, но, по-моему, если заинтересует, это поможет найти АИ).

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1531
Re: «Дикари»?
« Ответ #1 : Июнь 24, 2015, 02:41:22 »
Аж любопытство заело: В чем собственно я отметил превосходство и над кем?
По сути, открытым текстом формулировал, что в условиях Чукотки, любая конфронтация с кем угодно, практически равносильна подписанию СЕБЕ смертного приговора. Поскольку лишних ресурсов, которые можно перевести на глупости просто нет. Если только пару-тройку месяцев летом можно глупостями заняться, так зима жестко об этом напомнит.
Попадалось мне описание у кого то из этнографов 19 века, грабежа американскими морскими  промысловиками стойбища прибрежных чукчей. Основное , что у меня в голове застряло, что мужики-чукчи, с винтовками в руках, стояли и плакали.  Поскольку убивать человека нельзя. Даже если он тебя и грабит. Свои же соплеменники, за убийство человека,   перестанут убийцу  самого держать за человека и просто прогонят. Ну религия просто такова и менталитет. И самое  тяжелое наказание таково: изгнание.
В чем совковая матрица и превосходство - не понял.
А то, что чукчей в изверги записывали русские воины-победители -  это не удивительно. Никакого геройства , для похвастать своей воинской  доблестью, из  побед  над плачущими мужиками не вынесешь.
Из указанных источников(бегло просмотрел), более чем достаточно можно надергать обоснований ,  именно для такой интерпретации "воинственности" чукчей.  Жертвами то, почти во всех описанных эпизодах конфликтов именно чукчи и описаны. Ну а  русские воины-победители гибли целиком отрядами. Их погода,  голод и неприспособленность к климатическим условиям убивали. А никак не "воинственные" чукчи. Ну возможно и  не оказание помощи чукчами могучим русским воинам в их проблемах срабатывало.
Описание разбоев на острове Лаврентия или Аляске, вообще то больше простое воровство напоминает. Аналог конокрадства. Но если русские конокрадов насмерть забивали, то чукчи пойманных на воровстве,  отрабатывать заставляли. И не охраняли даже. Смысла нет. Куда ты денешься с Чукотки, как  и с подводной лодки в одиночку, если до соседнего стойбища км 300.
А мадам Серикову живоописал ровно  для того, чтобы было понятно, что даже барышня выросшая в интернате с русскими воспитателями, закончившая Анадырское педучилище и работающая в школе учителем младшим классов в 70-х годах, мягко говоря , была весьма неадекватна, как цивилизации, так и свои корням. И через такое состояние многие чукчи прошли, в процессе адаптации в  цивилизованный социум.
Вот только квалифицировать их "дикарями", я никак не могу. Своя очень специализированная и великолепно адаптированная  культура у них  была. Ну не западно-европейская, но в некоторых аспектах ее и превосходящая. А то, что их завоевали и цивилизовали - так этот процесс как то всю планету придавил. И ничего в этом процессе глобализации, особо  благостного, лично я не усматриваю.
С кочки зрения жителей какой-нибудь Хатырки или Мейныпильгино, к ним дикари из каменных джунглей туристировать приезжают. :)

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: «Дикари»?
« Ответ #2 : Июнь 24, 2015, 03:36:45 »
А предлагаю я в эту тему выносить обсуждение культуры и быта народов, коих не включают в понятие «Цивилизация».
Некоторые историки почти все народы включают в ту или иную цивилизацию.
Фелипе Фернандес-Арместо "Цивилизации", Пер. с англ./ перевод Дмитрий Арсеньев, Олег Колесников.-М.: АСТ, 2009
"...многие общества, исключенные из традиционного списка цивилизаций, на самом деле соответствуют самым распространенным критериям или обладают характеристиками, которые принято считать признаками цивилизации."

Оффлайн Preguntador

  • Участник форума
  • Сообщений: 924
Re: «Дикари»?
« Ответ #3 : Июнь 24, 2015, 07:51:38 »
Аж любопытство заело: В чем собственно я отметил превосходство и над кем?
По сути, открытым текстом формулировал, что в условиях Чукотки, любая конфронтация с кем угодно, практически равносильна подписанию СЕБЕ смертного приговора. Поскольку лишних ресурсов, которые можно перевести на глупости просто нет. Если только пару-тройку месяцев летом можно глупостями заняться, так зима жестко об этом напомнит.
Попадалось мне описание у кого то из этнографов 19 века, грабежа американскими морскими  промысловиками стойбища прибрежных чукчей. Основное , что у меня в голове застряло, что мужики-чукчи, с винтовками в руках, стояли и плакали.  Поскольку убивать человека нельзя. Даже если он тебя и грабит. Свои же соплеменники, за убийство человека,   перестанут убийцу  самого держать за человека и просто прогонят. Ну религия просто такова и менталитет. И самое  тяжелое наказание таково: изгнание.
В чем совковая матрица и превосходство - не понял.
А то, что чукчей в изверги записывали русские воины-победители -  это не удивительно. Никакого геройства , для похвастать своей воинской  доблестью, из  побед  над плачущими мужиками не вынесешь.
Из указанных источников(бегло просмотрел), более чем достаточно можно надергать обоснований ,  именно для такой интерпретации "воинственности" чукчей.  Жертвами то, почти во всех описанных эпизодах конфликтов именно чукчи и описаны. Ну а  русские воины-победители гибли целиком отрядами. Их погода,  голод и неприспособленность к климатическим условиям убивали. А никак не "воинственные" чукчи. Ну возможно и  не оказание помощи чукчами могучим русским воинам в их проблемах срабатывало.
Описание разбоев на острове Лаврентия или Аляске, вообще то больше простое воровство напоминает. Аналог конокрадства. Но если русские конокрадов насмерть забивали, то чукчи пойманных на воровстве,  отрабатывать заставляли. И не охраняли даже. Смысла нет. Куда ты денешься с Чукотки, как  и с подводной лодки в одиночку, если до соседнего стойбища км 300.
Вот это другое дело, конструктивно. Есть, что обсудить.

Тут: http://www.kunstkamera.ru:8081/siberia/Chukotskoeobch.html
Цитировать
Действия Шестакова, который в середине 1729 года отправился в Охотск, а оттуда к Тауйскому острогу, закончились трагедией. Шестаков намеревался покорить немирных коряков, обитавших в северной части Охотского побережья, а затем сухим путем двинуться к Анадырску. Но 14 марта 1730 года отряд Шестакова (20 казаков и 113 ясачных якутов, тунгусов и коряков) был наголову разбит двумя тысячами чукчей на реке Егаче. В жарком бою погибли 10 казаков и 18 ясачных, остальные разбежались. Сам казачий голова был тяжело ранен стрелой в горло, а затем убит.

Также в разных источниках можете прочитать про поход Павлуцкого. Люди (включая его самого) гибли не от холода и голода. Что неудивительно, если учесть, что с ним, помимо казаков, были коряки, а также юкагиры.
Однако ж:
Цитировать
15 января 1747 года сенат своим указом вновь потребовал, чтобы с чукчами поступали "военною оружейною рукою". Но год этот для русских оказался весьма неудачным. 12 марта чукчи напали на коряков, кочевавших недалеко от Анадырска, и угнали у них олений табун, в котором были и олени, принадлежавшие Анадырскому гарнизону. Павлуцкий с отрядом в 97 человек (в том числе 35 коряков) бросился в погоню. Обнаружив 14 марта у устья реки Орловой чукчей (до 500 человек), Павлуцкий атаковал их, но потерпел поражение. Очевидцы рассказывали, что чукотские воины после первого же оружейного залпа, произведенного русскими, стремительно бросились в атаку, не дав казакам перезарядить ружья. Завязалась рукопашная схватка: "пошли неприятели чукчи на копьях, также и они насупротив их, неприятелей чюкоч, пошли на копьях же и бились с ними не малое время". Отбиваясь от наседавших чукчей, неся большие потери, русские и коряки укрылись в коряцком острожке, сделанном из возовых санок. От поголовного уничтожения осажденных спас подход подкрепления из Анадырска, завидев который чукчи поспешно ушли "на побег". Но разгром отряда Павлуцкого был полный. В сражении погибли сам майор Павлуцкий, 40 казаков и 11 коряков; 13 казаков и  15 коряков были ранены. К тому же чукчам удалось захватить оружие, боеприпасы и  снаряжение отряда Павлуцкого, в том числе одну железную пушку и знамя.
Заметьте: даже знамя. Если бы только климат действовал, знамя бы уж точно сохранили.
Показательна эта цитата и в плане демонстрации боя. Огнестрел-то тот ещё, перезаряжался долго. А после выстрела шансы почти равны.

(Это, кстати, само по себе не противоречит представлению о не желавших воевать чукчах. Но если ОЧЕНЬ НАДО, могли за себя постоять)

Что же до Сериковой. Честно, не вижу, в чём её неадекватность цивилизации. Может, внешне и было что-то не так. Но по описанию вполне себе обычный вид.

Оффлайн Preguntador

  • Участник форума
  • Сообщений: 924
Re: «Дикари»?
« Ответ #4 : Июнь 24, 2015, 07:54:30 »
А предлагаю я в эту тему выносить обсуждение культуры и быта народов, коих не включают в понятие «Цивилизация».
Некоторые историки почти все народы включают в ту или иную цивилизацию.
Фелипе Фернандес-Арместо "Цивилизации", Пер. с англ./ перевод Дмитрий Арсеньев, Олег Колесников.-М.: АСТ, 2009
"...многие общества, исключенные из традиционного списка цивилизаций, на самом деле соответствуют самым распространенным критериям или обладают характеристиками, которые принято считать признаками цивилизации."
Это да. Но, я думаю, всем понятно, кто подразумевается.
Так-то мне и название не нравится, несёт от него чувством превосходства. Но ничего лучшего я придумать не смог.
 :(
Постарался хотя бы основную мысль донести, чтобы, быть может, заинтересовать кого-то.
 ::)

Оффлайн AdmiralHood

  • Участник форума
  • Сообщений: 846
Re: «Дикари»?
« Ответ #5 : Июнь 24, 2015, 09:19:53 »
http://militera.lib.ru/h/nefedkin_ak01/index.html
Нефёдкин, Александр Константинович
Военное дело чукчей
(середина XVII — начало XX в.)
Уверуйте в электричество, племянники!

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: «Дикари»?
« Ответ #6 : Июнь 24, 2015, 11:21:26 »
Кстати, даже в анекдотах, чукчи далеко не всегда... как бы помягче сказать.... не очень образованные.
Вот например старый анекдот, где чукча..... в общем вот:
Чукча ловит рыбу. Всплывает американская атомная подводная лодка.
- Чукча, где русская подлодка?
- Усьля на северозапад.
Лодка уплывает и тут же следом всплывает русская атомная подлодка.
- Чукча, где американская подлодка.
- Усьля на северозапад.
- Ты не темни, ты пальцем покажи.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: «Дикари»?
« Ответ #7 : Июнь 24, 2015, 11:31:09 »
А вот ещё, где чукча умный.
Русский пошел с чукчей на охоту. Погнался за ними медведь. Убегают. Русский:
- Чего мы бежим то, у нас же жаканы?
- Рано.
Бегут, бегут так, русский не выдержал, развернулся и пристрелил медведя. И говорит.
- Ну вот видишь, а ты мудришь что то, делов то.
- Русский охотника, пляхой охотника, теперь сам до яранги будешь тащить
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2708
Re: «Дикари»?
« Ответ #8 : Июнь 24, 2015, 13:19:27 »
Есть лучше. Чукча к русскому приходит и говорит, беда, жена пропала, что делать?
Русский - а ты объявление дай, может найдется, опиши ее приметы.
Это как?
Ну вот например, у меня жена молодая, высокая, голубоглазая блондинка 90*60*90
Хм, может ну ее нафик, мою жену, пошли твою искать

Оффлайн aevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 1106
Re: «Дикари»?
« Ответ #9 : Июнь 24, 2015, 14:13:32 »
"...многие общества, исключенные из традиционного списка цивилизаций, на самом деле соответствуют самым распространенным критериям или обладают характеристиками, которые принято считать признаками цивилизации."

Единственный бесспорный признак цивилизации - научно-технический прогресс.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: «Дикари»?
« Ответ #10 : Июнь 24, 2015, 15:33:44 »
"...многие общества, исключенные из традиционного списка цивилизаций, на самом деле соответствуют самым распространенным критериям или обладают характеристиками, которые принято считать признаками цивилизации."
Единственный бесспорный признак цивилизации - научно-технический прогресс.
Понятие цивилизации весьма сложное и многозначное, есть и такой подход к пониманию цивилизации. Лично я придерживаюсь точки зрения, согласно которой цивилизация это культура, которая приобрела следующие атрибуты: границы, централизованная власть, дифференциация труда, товарно-денежные отношения, силовые структуры федерального уровня.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 678
  • Капитан Энтерпрайза
Re: «Дикари»?
« Ответ #11 : Июнь 24, 2015, 16:04:37 »
Лично я придерживаюсь точки зрения, согласно которой цивилизация это культура, которая приобрела следующие атрибуты: границы, централизованная власть, дифференциация труда, товарно-денежные отношения, силовые структуры федерального уровня.
Ну, тюркские каганаты вполне можно считать цивилизацией...

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Российская культурология
Re: «Дикари»?
« Ответ #12 : Июнь 24, 2015, 16:21:53 »
Лично я придерживаюсь точки зрения, согласно которой цивилизация это культура, которая приобрела следующие атрибуты: границы, централизованная власть, дифференциация труда, товарно-денежные отношения, силовые структуры федерального уровня.
Ну, тюркские каганаты вполне можно считать цивилизацией...
Там не всегда все атрибуты присутствовали, но в целом да. В Хазарии были даже цари, кроме кагана. Да и границы там в общем то были. Вообще это всё довольно скользко, часто бывает трудно сказать где заканчивается архаичная культура и начинается цивилизация, например Алания или Синдика. Многие вообще отождествляют понятия цивилизация и культура или цивилизацию объявляют последней стадией культуры перед упадком (Шпенглер) или лишь материальную часть культуры или конкретную часть культуры, существующую в настоящий момент, без учёта накопленных ценностей, а сними это уже якобы культура. Тут столько много определений. Давно надо бы определиться на каком нибудь всемирном конгрессе, как например с Плутоном астрономы или с тем что Кавказ всё таки Азия географы.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2708
Re: «Дикари»?
« Ответ #13 : Июнь 24, 2015, 16:34:17 »
Если исходить тупо из термина, то, там где есть города - там цивилизация

Оффлайн aevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 1106
Re: «Дикари»?
« Ответ #14 : Июнь 24, 2015, 16:36:22 »
Единственный бесспорный признак цивилизации - научно-технический прогресс.
Понятие цивилизации весьма сложное и многозначное, есть и такой подход к пониманию цивилизации. Лично я придерживаюсь точки зрения, согласно которой цивилизация это культура, которая приобрела следующие атрибуты: границы, централизованная власть, дифференциация труда, товарно-денежные отношения, силовые структуры федерального уровня.

Ну тогда, Древняя Греция - не цивилизация.