Автор Тема: «Дикари»?  (Прочитано 37631 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1531
Re: «Дикари»?
« Ответ #30 : Июнь 25, 2015, 10:43:55 »
Главный признак цивилизации - это канализация. )
Ну конечно ДА!
По этой причине РАН и  не удалось увернуться от цивилизационной надстройки в виде   ФАНОвой системы. Эта система и расставит точки над ......

Оффлайн aevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 1106
Re: «Дикари»?
« Ответ #31 : Июнь 25, 2015, 10:54:23 »
Ну конечно ДА!
По этой причине РАН и  не удалось увернуться от цивилизационной надстройки в виде   ФАНОвой системы. Эта система и расставит точки над ......

« Наш обер-лейтенант Маковец говорил: «Дисциплина, болваны, необходима. Не будь дисциплины, вы бы, как обезьяны, по деревьям лазали. Военная служба из вас, дураки безмозглые, людей сделает!» Ну, разве не так? Вообразите себе сквер, скажем, на Карловой площади, и на каждом дереве сидит по одному солдату без всякой дисциплины. Это меня ужасно пугает. »
(с) Швейк

Кстати, еще один признак цивилизации - дисциплина.
Или по другому: при цивилизации вкалывают, до цивилизации - просто живут.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1531
Re: «Дикари»?
« Ответ #32 : Июнь 25, 2015, 11:15:05 »
Наверно, правильней спросить - где провести линию отреза? Я бы выбрал топор. Бронзовый. То есть металлургию. Во всяком случае, для евразийских цивилизаций. У американских все не как у людей. )
Я бы еще попытался уточнить само понятие : война. Поскольку конфликт без применения оружия - это как то не солидно.
Ну а далее, понятие воин, чтобы не путать категории просто оголодавшего соплеменника, драчуна или сексуально озабоченного.
Ну а после чего, можно уже попытаться разобраться с морфологией  такого феномена, как чукча-воин.
Погорячился я несколько, использовав  оценочный критерий с значимой  эмоциональной составляющей.
Посыпаю лысину пеплом. :(

 
Цитировать
Кстати, еще один признак цивилизации - дисциплина.
Или по другому: при цивилизации вкалывают, до цивилизации - просто живут.   
Любопытно весьма. По этому критерию  похоже,  вроде как популяция сапсапов уже из штанишек  цивилизации то выросла?! :-[
Нынче то, мэйнстрим -  денег добыть. Безотносительно к дисциплине, работе и всяким иным морально-этическим заморочкам..

Оффлайн aevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 1106
Re: «Дикари»?
« Ответ #33 : Июнь 25, 2015, 11:19:36 »
Кстати, еще один признак цивилизации - дисциплина.
Или по другому: при цивилизации вкалывают, до цивилизации - просто живут.

Уточнение: вкалывают по приказу.

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 675
  • Капитан Энтерпрайза
Re: «Дикари»?
« Ответ #34 : Июнь 25, 2015, 11:26:41 »
Ну а после чего, можно уже попытаться разобраться с морфологией  такого феномена, как чукча-воин.
Вы удивитесь, но даже примитивные тасманийцы воевали с европейцами!
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_War
Цитировать
The Black War was the period of violent conflict between British colonists and Aboriginal Australians in Tasmania from the mid-1820s to 1832. The conflict, fought largely as a guerrilla war by both sides, claimed the lives of more than 200 European colonists and between 600 and 900 Aborigines, all but annihilating the island's indigenous population. The near-destruction of the Tasmanian Aborigines, and the frequent incidence of mass killings, has sparked debate among historians over whether the Black War should be defined as an act of genocide.
Тасманийцы тоже были воины! 8)

Думаю, везде, где есть аборигены, будет хоть какой-то конфликт с пришельцами. Даже если у пришельцев техническое превосходство.
Своей землёй никто обычно просто так не делится.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1531
Re: «Дикари»?
« Ответ #35 : Июнь 25, 2015, 11:56:25 »

Вы удивитесь, но даже примитивные тасманийцы воевали с европейцами!
https://en.wikipedia.org/wiki/Black_War
Цитировать
The Black War was the period of violent conflict between British colonists and Aboriginal Australians in Tasmania from the mid-1820s to 1832. The conflict, fought largely as a guerrilla war by both sides, claimed the lives of more than 200 European colonists and between 600 and 900 Aborigines, all but annihilating the island's indigenous population. The near-destruction of the Tasmanian Aborigines, and the frequent incidence of mass killings, has sparked debate among historians over whether the Black War should be defined as an act of genocide.
Тасманийцы тоже были воины! 8)

Думаю, везде, где есть аборигены, будет хоть какой-то конфликт с пришельцами. Даже если у пришельцев техническое превосходство.
Своей землёй никто обычно просто так не делится.
А тут и возражать и удивляться  нечему.  Все в пределах биологии.
Однако же, я не зря привел параллель с мышкующим  пингвином. Попадется ему лемминг в воде - сожрет и не заморочится. Однако же, у пингвинов никогда не было сухопутных врагов,  да и пищи на суше тоже. И в результате, даже бульдозер не производит на него никакого впечатления. Так.  На уровне  обвалившейся льдины.
Чукчи примерно в подобной изоляции обитали. Но в отличии от тасманийцев, расстояния между стойбищами семей-родственников, часто превышало сотни км.  Последнее кочующее семейство, которое и понятия не имело о какой-то советской власти  на Чукотке, отловили только  на рубеже  50-х годов прошлого века.
.

Оффлайн aevin

  • Участник форума
  • Сообщений: 1106
Re: «Дикари»?
« Ответ #36 : Июнь 25, 2015, 12:04:51 »
Однако же, я не зря привел параллель с мышкующим  пингвином. Попадется ему лемминг в воде - сожрет и не заморочится.

Где лемминги и где пингвины?

"Лемминги населяют тундры и частично лесотундры Евразии и Северной Америки, а также прилежащие острова Северного Ледовитого океана. "

https://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E5%EC%EC%E8%ED%E3%E8

Встретиться с пингвинами они могут разве что в зоопарке.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1531
Re: «Дикари»?
« Ответ #37 : Июнь 25, 2015, 18:40:59 »
Цитировать
Где лемминги и где пингвины?
 Встретиться с пингвинами они могут разве что в зоопарке.
Кто бы возражал, только не я. Вот пингвины и не понимают. Небось даже в зоопарках это  непонимание полагаю  удерживается. В принципе то, проблем нет подписать орнитолога из мск зоопарка на консультацию по вопросу взаимодействия пингвин-лемминг.

Самоназвание любого народа, на родном языке - люди.
У чукчей полагаю, подобные   трудности понимания, как у пингвинов,  тоже  возникали, при встречах с русскими оккупантами.
На уровне: если оно человек - его убивать ну никак нельзя. А если сам драться лезет - то ведет себя явно  не по человечески и  вроде и не человек, а зверушка. Только шапка у зверушки  идиотская, штаны ватные  к заднице частенько примерзают и обувка, в которой даже в яранге ходить не жарко.    Прибить надо, чтобы больше не пакостила. И без его пакостей в  жизни трудновато, однако. :)
То есть, причины и следствия по простому меняются местами.
Опыта то и традиций   контактов с двуногими нелюдями(не родственниками) практически никакого.
Как и у пингвинов с леммингами.

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 675
  • Капитан Энтерпрайза
Re: «Дикари»?
« Ответ #38 : Июнь 25, 2015, 19:35:28 »
Самоназвание любого народа, на родном языке - люди.
Ну, если слово русский означает человек, то я пингвин. :-X
Кстати, у локальных групп чукчей вроде даже свои названия есть:
"Чукчи подразделялись на оленных — тундровых кочевых оленеводов (самоназвание чаучу — "оленный человек") и приморских — оседлых охотников на морского зверя (самоназвание анкалын — "береговой"), живущих совместно с эскимосами."

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 675
  • Капитан Энтерпрайза
Re: «Дикари»?
« Ответ #39 : Июнь 25, 2015, 19:53:10 »
Кстати, у меня некоторое подозрение на счёт этих всех "людей".
Вот допустим, часть эскимосских народов - инуит - люди.
А не собрали ли этих инуитов искусственно для удобства этнографии, как носителей инуитских языков\диалектов?
Там же целая пачка локальных групп с разными названиями (инупиат, которые тоже как-то делятся; и т. д., и т. п.).
Насколько инуиты однородны этнически? Инуиты Аляски и Гренландии воспринимают друг друга как соплеменников? ::)

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1531
Re: «Дикари»?
« Ответ #40 : Июнь 25, 2015, 20:51:14 »
Самоназвание любого народа, на родном языке - люди.
Ну, если слово русский означает человек, то я пингвин. :-X
Кстати, у локальных групп чукчей вроде даже свои названия есть:
"Чукчи подразделялись на оленных — тундровых кочевых оленеводов (самоназвание чаучу — "оленный человек") и приморских — оседлых охотников на морского зверя (самоназвание анкалын — "береговой"), живущих совместно с эскимосами."
Слово русский - это уже внешнее производное от всяких россов, русичей и т.п. подобного.  Вообще то, русские баре своих крепостных обзывали смердами. Буквално - вонючками. А при обращению к вышестоящему барину - все представлялись смердами или холопами. Всегда человеком на Руси, был только царь.   Языки больших групп в некоторых аспектах уже давно доразвились не только до потери первоначальных значений, но и вообще до потери семантики вне контекста. Типа рэпа или мата.
Ну а чукчам, в этом плане хуже чем другим пришлось, но сами то они не хуже. Родовые то диалекты и у них возникли. Но мало. Частотный словарь то и иллюстрирует - всего 8 000 слов. На Кавказе вон, в каждом ауле свой диалект был, а то и язык. Пока деревни не согнали в кучу.  А чукчи нынче, вообще  обостренно историю себе  лепят.  Советская то власть, им обеспечила по экземпляру: чукча-летчик, чукча-капитан, чукча-писатель, чукча-поэт. А нынче молодняк и сам этим вопросом занялся. Если успеют, до полной потери самоидентификации и ассимиляции - не удивлюсь, что  и потомственные чукчи-воины появятся. Но плавильный котел цивилизаций зело борзо работает.
Нынче в Анадыре появилась еще одна модификация чукчи - туркча. Очень красивых ребятишек турецкие гастарбайтеры, которых Абрамович завозил,   наделали. Но в Турцию то не вывезли :(


Насколько инуиты однородны этнически? Инуиты Аляски и Гренландии воспринимают друг друга как соплеменников? ::)
Судя по тому, что творится в обществе саамов, полагаю  эскимосы Гренландии воспринимают эскимосов Аляски, не как родственников, а как конкурентов в дележке всяких подачек и грантов. Ну и соответственно взаимоотношения строятся на уровне -  начальник настоящий инуит, а все остальные -  ряженые и примазывающиеся.

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 2702
Re: «Дикари»?
« Ответ #41 : Июнь 25, 2015, 22:37:08 »
Да ладно. Чукчи вон даже собственную иероглифику придумали, как китайцы или египтяне. Кто таким еще может похвастать?

Оффлайн AleksK

  • Участник форума
  • Сообщений: 273
Re: «Дикари»?
« Ответ #42 : Июнь 25, 2015, 22:52:07 »
Вот сдается мне по прочтению дискуссии, что историю чукчей недооценивают отдельные камрады  ;), пытаясь их теперешнее состояние и описания XIX века и позже экстраполировать в прошлое. Это может быть ошибкой. например, в каком состояние застали русские переселенцы аборигенов Дальнего Востока? Дерсу Узала все читали? Но раньше... http://historyclub.by/index.php?option=com_content&task=view&id=768&Itemid=39 
Плюс к этому надо учесть, что чукотский этнос можно смело отнести к кочевым культурам (цивилизациям?), а, как показывает история, жизнь подвижными семейными группами на значительном удаление друг от друга не слишком мешает в нужный момент (война, набег) объединиться(гунны, тюрки, монголы, арабы...). Да и чукча-воин в таком контексте не выглядит чем-то надуманным - у кочевников каждый мужчина сочетает в той или иной мере функции воина,пастуха и "мастера по ремонту подвижного состава".
Трещит пламя свечи. Дрожит и сужается маленький круг света. Сгущается тьма. Во тьме шевелятся демоны. (с) Карл Саган

Оффлайн Ivan(novice)

  • Участник форума
  • Сообщений: 2606
Re: «Дикари»?
« Ответ #43 : Июнь 26, 2015, 02:58:21 »
Вот сдается мне по прочтению дискуссии, что историю чукчей недооценивают отдельные камрады  ;), пытаясь их теперешнее состояние и описания XIX века и позже экстраполировать в прошлое. Это может быть ошибкой. например, в каком состояние застали русские переселенцы аборигенов Дальнего Востока? Дерсу Узала все читали?
Могу добавить, что меня в свое время удивил рассказ о том, что в наше время у удэгейцев (потомков чжурчженей https://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E6%F3%F0%F7%E6%FD%ED%E8) якобы есть в селении Гвасюги князь ( ???). Причем эта информация была от чиновника краевой администрации. Насколько это правда, не проверял, но сам титул - князь - меня удивил.
« Последнее редактирование: Июнь 26, 2015, 03:02:18 от Ivan(novice) »

Оффлайн Жан-Люк Пикар

  • Участник форума
  • Сообщений: 675
  • Капитан Энтерпрайза
Re: «Дикари»?
« Ответ #44 : Июнь 26, 2015, 09:01:47 »
удэгейцев (потомков чжурчженей)

Это надо вникать в этногенезы тунгусо-маньчжурских народов, я про них ни черта не знаю.
Но с точки зрения языковых классификаций, видимо, удэгейцы не преемствены чжурчженям:

Из русской вики.