«Дикари»?

[Gundir]

Может, просто китайский знают. Так-то письменная понимабельность языков из разных семей (да даже и разных групп одной семьи) - это чё-то дичь какая-то.
Ну, или мозг восточноазиатов работает не так, как у европейцев.

Поговорил с племяшом, он японист. Говорит, что со словарем легко любой китайский текст прочитает. Иероглифы таки не звук, а значения. Изучил, и вперед, а читать ты их можешь на другом языке. (китайский у него второй, говорит, что знает поверхностно, типа, грамматику ему объяснили, там простая, а говорить не может)

[Alexeyy]

В продолжение из https://paleoforum.ru/index.php?topic=10807.135

А что удерживает племя (численность его не понятна) от развала ?Существовало оно вообще или это гораздо более поздняя (современная) постройка?

В среднем палеолите, скорее всего, ещё, как таковое, не существовало. Тогда были фратрии. Да и позже ещё долго оставались рудименты ... племя выросло из фратрии по мере отмирания института фратрий.

[ключ]

фратрии.

Для образования родовых структур нужна способность отслеживать и учитывать родство. именно сознательно. Иначе живущие по соседству будут все хоть и родственны ,но для них самих ничего из этого не следует. Они не будут группой.
И нужен какой то "центр статистики".
Узнавать своего-мало.Надо признавать его права (взаимно),а с чего ?

Так же нужны основания. современные люди (по крайней мере европейцы) родовых структур не образуют ,поскольку нет надобности.

Надобность какая? Общий враг?
А если общего нету?
Как знать-на сколько агрессивны были между собой?

[Alexeyy]

Для образования родовых структур нужна способность отслеживать и учитывать родство. именно сознательно. Иначе живущие по соседству будут все хоть и родственны ,но для них самих ничего из этого не следует. Они не будут группой.
И нужен какой то "центр статистики".

Разные рода по соседству жили лишь, рбычно, на стадии вырождения рода. А до того – имели чёткую пространственную дифференциацию.
  Кроме того, «родовики» могут помнить своих предков на много поколений назад и, поэтому, легко вычисляют степень родства. Например, в Киргизии помнить до 6-го колена было обычным делом.

Узнавать своего-мало. Надо признавать его права (взаимно),а с чего ?

Даже волки из разных стай «права» чужаков (на свою территорию) признают ...

Так же нужны основания. современные люди (по крайней мере европейцы) родовых структур не образуют ,поскольку нет надобности.
Надобность какая? Общий враг? А если общего нету?

Общий враг группы, вообще говоря, не зависит от структуры половых отношений в этой группе. Род – это, прежде всего, группа половые контакты между родившимися внутри которой запрещены. Автоматически, это, само по себе, не означает, что все в этой группе будут как одна семья. Например, в СССР бывали и колхозы как одна «семья», но в них не было упомянутого полового запрета.
  Род – это хозяйственная единица. Из этнографии известно, что половые контакты имели тенденцию запрещаться во время общих работ, чтобы не возникали конфликты (на половой почве), мешающие работе. Это указывает на то, что род возник именно в силу этой причины: для минимизации внутренних конфликтов в хозяйственной единице (роде).

Как знать-на сколько агрессивны были между собой?

Из этнографии. Всякое бывало. Жизнь тогда, конечно, была (в целом) – не сахар по сравнению с нынешним и, соответственно, и конфликтность была острее. Как внутри групп, так и между ними.

[ключ]

Из этнографии.

Вряд ли этнография даёт ответ. Скорее-сбивает с толку.
Вся она наблюдает исключительно современного человека.
Современная социальность основана на сохранении накапливаемой собственности.
Всё остальное-или вытекающее ,или от лукавого.

Собственно-переходный момент от древнего человека к современному-в чем?
В утрате способности получать всё от природы?
И появлении необходимости накапливать запасы?
Почему такое получилось?
Собственное техническое развитие принесло проблемы?

Звери отлично живут и никакого голода не знают. Почему они голодные то?
Кроме каких то периодов бескормицы ,которые -стихийное бедствие и не имеют социального решения.

Появление накапливаемых запасов влечет массу проблем. Поскольку влечет появление разбойников-как четвероногих ,так и двуногих.
И сразу же-появление всех "госструктур" ,включая армию и флот.
Без них накопление запасов невозможно.
К проблеме голода ещё и добавилась проблема военной опасности?
Прогресс ,однако.

[Alexeyy]

Вряд ли этнография даёт ответ. Скорее-сбивает с толку.Вся она наблюдает исключительно современного человека. Современная социальность основана на сохранении накапливаемой собственности.

Нет: есть и весьма примитивные "дикари", застывшие в своём развитии начиная от уровня среднего палеолита (и когда о накапливаемой собственности, считай, говорить не приходится т.к. её, как такойой, нет). Выше речь вёл именно о них, обращаясь к этнографии.

Собственно-переходный момент от древнего человека к современному-в чем?
В утрате способности получать всё от природы?
И появлении необходимости накапливать запасы?
Почему такое получилось?
Собственное техническое развитие принесло проблемы?

Выросло число людей и пришлось искать более продуктивные способы пропитания.

[василий андреевич]

Прогресс ,однако.

Совершенно верно. Всё та же палка о двух концах. Вусреднем, жить от прогресса не становится легче, просто жизнь "переливается" на новый экологический уровень. На тот уровень, который самим прогрессом и создается.
  Стайный хищник и стадная жертва - это нормально в гонке вооружений природных явлений. А вот единство хищника и жертвы в плотном одно видовом, даже одно родовом, сообществе - тут еще надо аналоги поискать. В такой явной общечеловеческой форме у других видов животных их нет, но наметки есть. В частности, переадресация раздражения на самую низкоранговую особь. А та на что переадресует? Правильно, на подвернувшийся камешек или палку. Спрашивается, кто будет условный прогресс созидать - вожак или "белая ворона"? Последняя в стае и стаде вымирает. А у нас выживает, хотя, зачастую, и не оставляет потомство. А если и оставляет, то "гениальность" не наследуется.
   В созидаемый новый экологический уровень вовлекаются и особые виды животных и растений, которые мы называем доместифицированными. При этом человек становится такими же одомашниваемым экосистемой симбиотиком, как и прочие.
  Появляющийся достаток надо защищать... и пошло-поехало по привычной биологическое колее. Только с той разницей, что надо кормить не паразитов, а рекитеров и крышу, которые эволюционируют в институты власти и армию.

[ключ]

Нет: есть и весьма примитивные "дикари", застывшие в своём развитии начиная от уровня среднего палеолита

Только демографичемки.
Это абсолютно современные люди ,способныё освоить все знания цивилизации за 1-2 поколения.Свободно изучающие любой язык.И генетически такие же.
Более странно ,что они не имеют какого то заметного физического превосходства.

Или же по ним о палеолите судить нельзя
Или же-в палеолите люди были абсолютно как сейчас (а когда стали такими?)

Выросло число людей и пришлось искать более продуктивные способы пропитания.

А почему оно вдруг выросло?
Число зверей не растёт.
Чем люди лучше?
Естественные регуляторы численности отошли даже не с появлением ,а уже с закреплением социальной цивилизации.
Так что-это скорее её следствие ,чем причина.

Спрашивается, кто будет условный прогресс созидать - вожак или "белая ворона"?

О вожаках палеолита ничего не известно. Были ли они вообще?
Вожди этнографических племён-не физически-сексуальные ,а "общественные деятели" вполне современного образца.
Если не было социальной структуры-такой вожак вряд ли возможен.
Тогда остаётся  вожак группы-альфа самец семейства. А он на социальное развитие не влияет и на вождя явно не тянет.
Какие то "военные" или "охотничьи  вожди" ,а так же аксакалы-манапы-старейшины тоже скорее всего-более позднее явление. Так же как и колдуны.

[ключ]

Откуда тогда могли взяться "мастера" и "рабочие"?
Если группа состояла из самца ,нескольких (сколько?) самок и потомства.
Охотились самки и подросшие дети-это и были охотники.
"Семейная проблема"-что самки были скорее всего сёстрами и группу не покидали.
То есть свежая кровь-только по мужской линии.

Тогда самцу надо (а оно и просто так надо) изгонял подросших сыновей.
И они становились-"воинами"-холостяками одиночками  и возможно ,держались группой.
С целью отбирать от семейных групп подросших самок -невест ,а при возможности-прогнать альфу всей группы.
Если так ,то были и неудачники ,слабые ,с дефектами ,у которых шанса не было.
Конкуренции между собой у них так же особой не было ,поскольку нечего делить.
Совместные дела могли быть в охоте на крупного зверя. Но не в мужских делах .поскольку добром не кончится.
Возможно-был развит гомосексуализм. Не просто развит ,а имел значение ,важность которого не учитывается.
Группа самцов могла держаться долго.
Вот такие неудачники и могли стать мастерами ,поскольку от мужских дел отошли ,опытны и вынуждены были умственно решать вопросы ,которые сильные решают физически.
Возможно-гомосексуалисты не стремились искать гетеропару и не стремились вообще покидать мужскую группу.
Как и сегодня-ремёсла-занятие в основном лиц с невысоким темпераментом.

[Андрэ Натальер]

А вот единство хищника и жертвы в плотном одно видовом, даже одно родовом, сообществе - тут еще надо аналоги поискать.

Родители и неполовозрелые дети.

[Alexeyy]

Нет: есть и весьма примитивные "дикари", застывшие в своём развитии начиная от уровня среднего палеолита

Только демографичемки.
Это абсолютно современные люди ,способныё освоить все знания цивилизации за 1-2 поколения.Свободно изучающие любой язык.И генетически такие же.
Более странно ,что они не имеют какого то заметного физического превосходства.

Или же по ним о палеолите судить нельзя
Или же-в палеолите люди были абсолютно как сейчас (а когда стали такими?)

Да: считается, что где-то со среднего палеолита люди стали уже, практически, такими, как сейчас (точнее, возникли такие ещё раньше, но не были широко распространены). Анатомически, они уже были, практически, современными.

Выросло число людей и пришлось искать более продуктивные способы пропитания.

А почему оно вдруг выросло?
Число зверей не растёт.
Чем люди лучше?

Раньше очень даже росло. Причём число (родов) млекопитающих росло, примерно, до 10 млн. л. назад, примерно,  по тому же гиперболическому закону (с точностью до константы пропорциональности), что и потом стало расти народонаселение Земли. Точнее, в промежутке до, примерно, 2 млн.л.назад потом по этому закону продолжили расти приматы и лишь потом эстафету принял человек. Люди же умнее: способны быстрее приспосабливаться и быстрее занимать открывающиеся экологические ниши.

О вожаках палеолита ничего не известно. Были ли они вообще?

Известно. Особенно по аборигенам Тасмании (основной инструмент – типично среднепалеолитическое рубило).
У них племён ещё, практически, не было: только складывались и лишь изредка разрозненные группы объединялись. Но, обычно, жили ещё небольшими группами. Человек 5 где-то, ну 10... Там, конечно, тоже кто-то был главный, но я бы не сказал, что это – вожак. Впрочем, это как понимать термин «вожак»: вожаком этой маленькой группы, наверно,  его и можно назвать, но вожаков более крупных образований ещё, как таковое, не было. Точнее, были, но ещё спорадически. Именно как общественные деятели (спорадически).

[Evol]

Если группа состояла из самца ,нескольких (сколько?) самок и потомства.
Охотились самки и подросшие дети-это и были охотники.
"Семейная проблема"-что самки были скорее всего сёстрами и группу не покидали.

Вообще-то, уважаемый ключ, то, что Вы описали в ответе, больше походит на прайд. Не уверен, что у людей было нечто подобное.

[Evol]

Вот ссылка на описание прайда, см., пожалуйста, https://ru.wikipedia.org/wiki/Прайд.

[василий андреевич]

Цитата: василий андреевич от Ноябрь 10, 2020, 08:46:07
А вот единство хищника и жертвы в плотном одно видовом, даже одно родовом, сообществе - тут еще надо аналоги поискать.

Родители и неполовозрелые дети.

С чего-то надо начинать поиски принципиальных отличий. Дети, остающиеся при родителях на всю жизнь при обмене между родами невестами. Традиция просвечивающая до сих пор.
  Формула прайда - вряд ли. Почти такая же формула у матриархата слонов.
  Надо в базу положить хоть какую-то причину. Пусть будет своеобразная неотения (лично мне нравится), когда на свет появляется плод с недоразвитым набором врожденных рефлексов. Т.е. эволюционно самые последние рефлексы, способствовавшие выживанию в дикой среде, оставались "открытыми" для вовлечения "избыточных нейронов" в состав прижизненно нарабатывающихся автоматизмов. Массовость подобной неотении - это залог того, что выживание молодняка будет завязано на родовую привязанность, т.е. на те впечатления, которые разворачиваются при близком контакте с матерью. Если угодно - это выработка своеобразного инстинкта следования.
  Грубо говоря, родившийся в кибитке будет обречен на "инстинкт путешественника", а родившийся зимой при тепле от костра станет хранителем ценностей родового уюта. Важным надо считать то, что человеческие детеныши взрослеют с набором вопиющих психосоматических отличий друг от друга. А так как все они привязаны к матери-отцу (иначе не выжить), то усердно обучаются встраиваться в естественно складывающиеся при росте семьи брато-сестринские связи. Получаем, таким образом, мелкомасштабное подобие экосистемы, причем такое, что выживают только многодетные семьи, выражая своеобразную смесь ИИ с ПО и ЕО.

  Это, что касается чисто биологической предтечи. Модельно, род - экосистемная условно изолированная ячейка, в которой внутренние процессы так завязываются сами на себя, что создается цельность психосоматических антагонистов. Добровольное подчинение "старшему брату" - это аналог понятия свободы большинства в образе ограничения своих притязаний на власть, но зато с расширением возможностей прочей, вполне интеллектуальной деятельности. Почему власть старшего брата? Да потому, что он начинал свое становление, как первенец, а потому вкусивший плод заботы только о нем.

 

Тогда самцу надо (а оно и просто так надо) изгонял подросших сыновей.

"Главный самец" мог изгнать подчиненных только в условиях самообеспечения, а их в палеолите быть не могло. Главенство ничем не легче и не проще подчинения. Нет возможности "растить раба" ни в себе, ни в других. А вот свобод в разворачивании навыков внутри ячейки у подчиненных гораздо больше, нежели у главы рода.

[ключ]

больше походит на прайд. Не уверен, что у людей было нечто подобное.

Один в один.
А чем он плох?
Для общины людского типа нет никаких объективных оснований.

Возможен и матриархат весьма своеобразного типа.
Была стабильная и довольно большая группа самок ,способная совместно охотиться и защищаться.Возможно-совместно заботиться о потомстве.
А доминантные самцы часто менялись. Возможно-чаще ,чем думается.

Таким образом .самцы боролись не столько за право владеть самками ,сколько за возможность среди них какое то время находиться.
Ко всему в добавок-такая схема не давала самцу спариваться с собственными дочерьми-его срок пребывания был меньше срока их взросления.

А поскольку группа постоянно росла-она должна была периодически делиться ,избавляясь от излишних.
Вполне возможна передача альфой не всей группы ,а её части.
Путём уступки без боя.
И тут не исключено ,что возникла торговля.
И первым товаром стал человек ,точнее женская особь.
А вовсе не кусок мяса (да это и не прикольно).
Платой мог быть так же не кусок мяса ,а услуга-"военная помощь" против остальных на правах вассала в группе.

Вариант хитрый и доступный только человеческом разуму.
Но не требующий "человеческой" экономической базы.