paleoforum.ru

общение велось на языке глухонемых. впрочем, боюсь что все это бабка надвое сказала.

:shock:   :lol:  Господа, забавно так - в сети много материалов по говорящим гоминоидам, не говоря об этологических библиотеках, и вопрос - феноменально интересный, а на палеонтологическом форуме люди до сих пор пишут "плохо я себе это представляю" и "бабка надвое сказала".  :lol:
Без обид.  

Прочтите ссылку.
http://www.follow.ru/article/240

Ниже - комментарий одного индивидуя по этому поводу.

ЦитироватьКонцепция смерти в руках обезьяны...

Цитировать"....Коко прекрасно понимает прошлое и будущее. Когда она потеряла любимого котенка, то сказала, что он ушел туда, откуда не возвращаются..."

Дар Царя Соломона наоборот.

Животные способны усвоить речь.

И, когда начинается СОЗНАТЕЛЬНОЕ общение - человек оказывается перед пропастью ЧУЖОГО ума. Глаза зверя смотрят в его собственные - и нельзя, не солгав себе, заявить, что перед ним, "венцом творения" - сидит напротив "несмысленная скотина".

Реакция отторжения реально протекающего процесса обмена осмысленными репликами между человеком и стоящим/сидящим/идущим/летящим рядом с ним представителем ДРУГОГО вида - это реакция ребенка.
Испугавшегося и "оскорбившегося" из-за "покушения на мое место".

Это просто ложь.


Во время дискуссии нас не покидало ощущение, что каждый сидящий в зале раздвоился на Специалиста и Человека. Специалист осознает, насколько важны и интересны результаты эксперимента, а Человек глубоко обижен и изо всех сил пытается сохранить барьер, отгородиться от «братьев меньших». Высказываясь о способностях шимпанзе, многие не могли скрыть, что унижены и оскорблены. Что хотят вернуть статус кво. А в книге Линдена нет-нет да и проскакивает: «достижения Уошо не угрожают человеку», «цитадель человеческой природы» и даже «обучая колонию шимпанзе амслену, мы передаем наше самое драгоценное орудие животным, уже и без того превосходно подготовленным природой для существования в этом мире и без помощи людей. И мы не знаем пока, как они воспользуются этим орудием». Что такое? Велика угроза? Никто не вздрагивает от того, что миллиарды болтунов грозят друг другу и договариваются об опаснейших вещах. Но стоило нескольким обезьянкам, почти истребленным в дикой природе, научиться общаться, выйдя на уровень малых детей, — и холодок заструился по спине?

      Да разве реально отобрать что-то у человека? Он сам у кого хочешь отберет. Почему же появляются такие опасливые настроения? Возможно, в лице обезьян мы боимся своих патологий, отклонений от нормы. Это архаическое чувство. Мы ведь отстраняемся от психопатов, даунов, эпилептиков, аутистов, как и больных СПИДом. Хоть это и неэтично.

      А страх и полоса отчуждения продиктованы эволюцией: человек всегда активно истреблял ближайших соседей — «чужих» и считал их внешность отталкивающей. Исчезли австралопитеки, всевозможные Homo, в том числе современные, отнесенные к «диким племенам». Кстати, каждый из «говорящих антропоидов» отождествил себя с людьми, а других обезьян отнес к животным. Даже Уошо называла соседей «черными тварями», а себя считала человеком. Похоже, Уошо дает разгадку антропоцентризма: это не что иное, как обострение эгоизма, лежащего в основе выживания любого вида.

      Вообще, в аудитории перед антропологом всегда находятся желающие продемонстрировать оскорбленную духовность. Обычно такие спорщики ищут не истину, а повод для самоутверждения. А ведь спорить не о чем: в действительности «говорящих обезьян» не существует — отсюда кавычки. Именно так: обезьяны заговорили, только выучив язык человека. В природных популяциях настоящего языка у антропоидов нет (да он им и не нужен). И если вернуть наших бонобо в природу, их умение скорее всего угаснет через несколько поколений. Сегодня уже известно, что дикие шимпанзе наследуют традиции использования орудий. Но не язык жестов. А вот у человека язык — обязательный элемент видовой культуры.

      Конечно, они — это не мы. Но качественная грань между человеком и антропоидами не столько в «компьютере» мозга (как считал Хомский), сколько в программе. Язык — разработка миллионов талантливых «программистов», которых породил к жизни Homo sapiens. И здесь встает гораздо более интересный вопрос: что заставило людей создавать, передавать потомству и совершенствовать языки? Вопрос не праздный, поскольку никому из живых существ отсутствие языка выживать не мешает. Не мешало оно и антропоидам, и ранним гоминидам. Отчего же такая необходимость возникла у человека? Почему в разных местах планеты независимо начался жесткий отбор на усложнение мозга, позволяющее говорить без умолку? Но это тема для отдельной статьи.

      А лично нас успехи бонобо очень порадовали. И не было в них ничего ни пугающего, ни возмутительного. Хотя кто знает, кто знает — отчего-то после семинара мы срочно приобрели интенсивный курс инглиша, нацепили наушники и стали бормотать что-то под нос. День и ночь. Без послаблений. Все-таки с дрессировочкой — оно понадежнее будет...<>

Нестор - так ведь вопрос не в том, "как могли сказать", а как можно было сделать такой вывод. Вот это действительно "бабка надвое сказала".

Попробуйте прочесть статью по ссылке, DNAoidea.

ЦитироватьБез обид

да ну что вы, нестор, какие обиды. я отнюдь не специалист в вопросе, просто этот эпизод мне показался достаточно красноречивым в контексте заявлений о чисто человеческом понятии "о вечности".
поскольку я совершенно не помнил, где и как я это слыхал - я и ссылок привести не мог. как выяснилось, вы прекрасно восполнили этот пробел

Цитата: "e-note"
да ну что вы, нестор, какие обиды.

Cпасибо  

Цитата: "e-note"просто этот эпизод мне показался достаточно красноречивым в контексте заявлений о чисто человеческом понятии "о вечности".

Да, пожалуй...

Меня, честно говоря, поразил другой эпизод...
Зубов А.А. Палеоантроплогическая родословная человека, М., 2004. Стр. 88:

Цитировать...Франсис Патерсон в опытах сгориллой по имени Коко. Горилла освоила 645 слов-символов, постоянно придумывала новые... рассказывала о своих пожеланиях, настоении... не была чужда юмора (Sic!)... хохотала и объясняла, что это - шутка. Коко с честью выходила и сложных даже для человека этических ситуаций. Однажды кто-то спросил ее, кого из двух исследователей, занимавшихся с ней, она любит больше. Горилла, подумав, ответила: "Плохой вопрос".

P.S. В адаптированном тесте на IQ Коко показала результаты, входящие в диапазон нормы современного человека...
=====================================================

OFF-TOP!
=====================================================
Предлагается открытие ветки "Надсемейство человекообразных. Эволюция. Специфика группы" или т.п.

Цитата: "shuric"Неандартальцы обогнали людей современного типа  в похоронном бизнесе, или таких людей тогда просто еще не было (не сформировались)?

    Смотря кого считать человеком современного типа.

ЦитироватьЯ на разумность неандеров не замахиваюсь, но все же отличие их культуры от кромовской вполне очевидны.

Отличие одной единой неандертальской культуры от одной и единой кромовской? Гм. Очень интересно узнать, что же это за отличие.

ЦитироватьИ заимствований они произвести не сумели. Хотя все это конечно может быть следствием недоразвития социальных функций.

Обоснуйте, плз.

Неандерталец разумный:
http://www.gazeta.ru/science/2006/10/31_a_994845.shtml

по поводу данного спора
встречал такое высказывание: разум - это психическая болезнь, обусловленная генетическими изменениями, выражающаяся в сбое программ инстинктивного поведения
вполне возможно что таки да - интеллект обезьян значительно выше, чем ныне принято считать
но инстинктивное поведение (примативность, говоря языком этологов) подавляет проявления интеллекта у обезьян в полную силу
зачем речь, когда все потребное можно выразить несколькими гримасами и инстинктивными жестами?
а вот если обезьянку как можно раньше вырвать из привычного окружения, и ей просто не на что будет инстинктивно реагировать, то возможности обезьяньего интеллекта начинают потихоньку проявляться
вполне возможно, что "оразумливание" антропоидов началось не с какой то степени развития мозга, а с повреждения механизмов инстинктивного поведения
само развитие мозга, интеллектуальный потенциал выступал в данном случае как преадаптация
для менее развитого мозга слом механизмов инстинктинтов  был бы трагичен
а развитый антропоидный мозг справился...и начал стремительно умнеть

Неужто можно поверить в то, что вот шла-шла когерентная эволюция, и вдруг бац - некогернтная быстро дала гениальный результат. Некогерентность слишком смахивает на вдохновение. А я, честно говоря, думаю, что технически вся эволюция - убогая, ординарная и пошлая. Ну что значит некогерентность? Отбор на разнообразие? Ничего в этом беспрецедентного нет.



насколько понимаю, громадный разброс дают учащающиеся мутации
учащающиеся мутации - результат крайне неблагоприятных условий существования и близкородственного скрещивания
близкородственное скрещивание - результат уменьшения численности вида в критических условиях
то есть резко ухудшились условия - организм ослаб, пошли сбои в передаче наследственной информации, количество особей уменьшилось - идет инцест, вредные мутации не подавляются - вот вам и дикий разброс вариаций
и именно в короткий срок
вид либо изменится...либо исчезнет
насколько понимаю, это классика в картинках
а тут про такие механизм чего то спорят..или я чего не понимаю??

Эфраим - сокращение численности популяции приводит к эфекту "бутылочного голышка" или "основателя" - и как раз снижает вариабельность, а не увеличивает её. Другое дело, что он может резко поднять чатотут некаого признака, который был раньше незаметен, а если таких признаков будет несколько, то вероятность их объединения может возиметь высокий шанс и - возможно, что именно эта комбинация окажется "нужной" эволюционно.
Нестор - прочитал статью по ссылки - единственное, что могу сказать - это просто в результате этого всего обезьяну научили то, что раньше они передавали своими знаками передавать "по-человечески". Не знаю о чём это может говорить. Может такой восторг при виде "говорящих" обезьян вызван тем, что считалось, что пресловутая "вторая сигнальная ситема" считалась только прерогативой человека? Думаю, что и само понятие этой системы - очень нечёткое, поскольку не известно где проходит её граница (ведь сигналы есть у многих), а также утверждение о том, что она свойственна только человеку - вымысел с самого начала.

Цитата: "DNAoidea"Может такой восторг при виде "говорящих" обезьян вызван тем, что считалось, что пресловутая "вторая сигнальная ситема" считалась только прерогативой человека? Думаю, что и само понятие этой системы - очень нечёткое, поскольку не известно где проходит её граница (ведь сигналы есть у многих), а также утверждение о том, что она свойственна только человеку - вымысел с самого начала.

- Ну, в общем, согласиться можно, проблема в том, что мы, люди, абсолютно не способны пока понять сигнальные системы животных. Максимум, что удается - распознать отдельные "слова", символизирующие конкретный объект (например, научились различать крики зеленых мартышек, означающих "орел" - и вызывающих бегство с вершины дерева на землю, и крики "леопард" - вызывающих обратную реакцию... вот собственно и все, что мы можем у них понять).  Ни синтаксис, ни само его наличие/отсутсвие пока не распознаны. И это действительно может порождать антропоцентрическую иллюзию о языке как исключительном даре людей (вплодь до бреда, вроде того, что языком мало того, что другие виды Хомо не обладали, так еще и сапиенс получил его только 40 тыс. лет назад, прожив сто тысячелетний до того без языка).
Другой вопрос, что язык людей, насколько я понимаю, - свободно вариабелен, а у животных - программирован на уровне генетики. Может быть, за исключением антропоидов (не даром ведь у них есть речевые центры в коре, аналогичные нашим).

Цитата: "Эфраим"вполне возможно что таки да - интеллект обезьян значительно выше, чем ныне принято считать
но инстинктивное поведение (примативность, говоря языком этологов) подавляет проявления интеллекта у обезьян в полную силу
зачем речь, когда все потребное можно выразить несколькими гримасами и инстинктивными жестами?

- Интересное замечание... Наверное, можно согласиться. Есть такое положение, что мозг антропоида в приодных условиях фактически избыточен. Человекообразная обезьяна МОЖЕТ усвоить язык жестов и свободно пользоваться речью на уровне 3-5-летнего человеческого ребенка (а это очень не мало - я за малышом наблюдаю иногда) - но ей, фактически это не нужно. Весь диапазон поведения в природе поддерживается за счет более простых (вероятно) систем полуинстинктивных сигналов (типа: привет, пока, пошли, моя земля не лезть, почеши мне спину, осторожно львица, пошел вон от моей еды, дай пожалуйста мяса, убью скотина, ты прав-ты прав-ты самый сильный, брось каку и иди к маме - все это без всяких сложных фраз и без изобретения новых слов (то, чем антропоиды просто сразили исследователей в условиях человеческой культуры)).
Как только среда усложняется настолько, что этих сигналов становится недостаточно и антропоидов обучают системе произвольных жестов - у них мгновенно появляется способность говорить свободно.
Интересно другое - все исследователи отмечали, что "мозг обезьян испытывает настоящий информационный голод, эти приматы активно ищут новых впечатлений и знаний - и обучение их языку словно раскрывает двери в мир ума" - При этом сами говорящие обезьяны без малейших колебаний называли своих же сородичей - черными тварями и животными - если те не умели говорить на АМСЛЭН. А себя - причисляли к людям  :!:
В связи с этим просто не понятно - если он так стремяться общаться осмысленно и разнообразно, почему же у них не развивается естественный язык в природе? На основе звуков, котоыре способен воспроизводить их дыхательный аппарат? - Тупость и однообразие природной жизни?

"В связи с этим просто не понятно - если он так стремяться общаться осмысленно и разнообразно, почему же у них не развивается естественный язык в природе? На основе звуков, котоыре способен воспроизводить их дыхательный аппарат? - Тупость и однообразие природной жизни?"

Возможно просто времени не хватило. За какое время человек изобрел бы язык, при жизни в джунглях?

Шурик, а разве может идти речь о "сознательном изобретении языка"?

Как-то у меня всегда складывалось впечатление, что до появления современной науки и ее методологии даже носители цивилизаций не сидели за столом и не думали над изобретением. Просто рождалась идея... - в ответ на кокую-то жизненную проблему - и ее пытались реализовать. Если получалось - внедряли новое техническое достижение. Если нет, забывали...

Насчет нехвати времени у человекообразных для развития языка - вряд ли. Мы ведь "одногодки". Возраст линии людей может быть даже меньше, чем тех же шимпанзе и уж тем более орангов.
Скорее всего, им действительно язык не нужен в повседневности - слишком простая жизнь. Но если они ТАК нуждаются в новых впечатлениях и возможности выразить их словами (не важно, звуковыми или визуальными) - как это утверждается очевидцами экспериметнальных работ - откуда такая сверх-избыточность мозга антропоида? - Ведь в природе она просто не нужна?? Как это вообще получилось, что человекообразные стали носителями такого энергоемкого органа с таким огромным (в действительности) потенциалом - практически не используя его в дикой природе. - Результат политеи в группах шимпанзе? - Это возможно. Но только у шимпанзе. У горилл никакой особо сложной политеи нет (во всяком случае жизнь самца гориллы по интеллектуальным вызовам не сложнее жизни льва. У самок и там и там ситуация более трудная, им думать приходится). А оранги вообще одиночные приматы.

Цитата: "Nestor notabilis"Шурик, а разве может идти речь о "сознательном изобретении языка"?

Как-то у меня всегда складывалось впечатление, что до появления современной науки и ее методологии даже носители цивилизаций не сидели за столом и не думали над изобретением. Просто рождалась идея... - в ответ на кокую-то жизненную проблему - и ее пытались реализовать. Если получалось - внедряли новое техническое достижение. Если нет, забывали...

Насчет нехвати времени у человекообразных для развития языка - вряд ли. Мы ведь "одногодки". Возраст линии людей может быть даже меньше, чем тех же шимпанзе и уж тем более орангов.
Скорее всего, им действительно язык не нужен в повседневности - слишком простая жизнь. Но если они ТАК нуждаются в новых впечатлениях и возможности выразить их словами (не важно, звуковыми или визуальными) - как это утверждается очевидцами экспериметнальных работ - откуда такая сверх-избыточность мозга антропоида? - Ведь в природе она просто не нужна?? Как это вообще получилось, что человекообразные стали носителями такого энергоемкого органа с таким огромным (в действительности) потенциалом - практически не используя его в дикой природе. - Результат политеи в группах шимпанзе? - Это возможно. Но только у шимпанзе. У горилл никакой особо сложной политеи нет (во всяком случае жизнь самца гориллы по интеллектуальным вызовам не сложнее жизни льва. У самок и там и там ситуация более трудная, им думать приходится). А оранги вообще одиночные приматы.

Так одногодки верно. Но мы умнее, и быстрее изобрели речь.