paleoforum.ru

ЦитироватьПоместите нормального ребёнка в среду, которая принципиально отличается от нашей и не имеет с ней ничего общего. Воспитайте его каким-то совершенно немыслимым способом. И только тогда Вы сможете утверждать более достоверно, что у человека является врождённым, а что - нет.

- А интересный был бы опыт...
Но, наверное, в условиях Земли это сделать просто невозможно.

Цитата: "Nestor notabilis"
Но, наверное, в условиях Земли это сделать просто невозможно.

Nestor! Ну Вы же сами здесь писали, что шимпанзе тоже нравятся цветы? Неужели общество шимпанзе столь похоже на человеческое? А общество павлинов? А общество бабочек-подарилиев?
В общем, я согласен с Николаем лишь на 10%, а на 90% считаю, что он неправ.
Я продолжаю считать, что наследственные шаблоны красоты (тем более, женской) есть, иа никакие это не алгоритмы. Причем шаблоны достаточно подробные, которые могут лишь в некоторой степени меняться жизненным опытом (по механизму, описанному выше - "приятные воспоминания"). Но при этом - данные шаблоны гибкие (даже без всякого влияния опыта) и многовариантные.
Но пока писать длинный пост с "опровержением" мне некогда. Освобожусь, напишу.

Imperor,
я писал о гориллах, обученных языку жестов, о Коко конкретно. - Вот она говорила людям-партнерам по работе, что "цветок красивый".
И-таки-да: общества людей и общества человекообразных обезьян действительно очень похожи, правда людские группы как правило несут на себе еще и печать павианьего авторитаризма, а не только антропоидных "демократий", но это мелочи по сравнению с мировой революцией.    (т.е. по сравнению с сообществами животных более далеких от человека групп).

Касательно понятия о красивом - вот именно поэтому я предлагал Вам различать красоту и сексуальную притягательность, т.к. первая гораздо шире и вообще не тождественна второй. И потому еще, что скорее уж некие нормы гармонии впечатаны в геном - недаром многие явления мат. культуры воспринимаются как универсально красивые, независимо от этнической принадлежности зрителя и объекта созерцания. - Однако же понятно, что нигде в генотипе на записано, что "вот такой завиток узора гравировки серебрянной чеканки на облицовке курительницы династии Мин является красивым. А такая перекладина над маленькой дверцей в замке является уродской".
А вот реакция на женщину у мужчины, на мой взгляд, формируется культурным импринтингом намного намного больше, чем геномом. Геном определяет восприятие неких базовых черт, скорее всего - видоспецифичных черт. Длинные ноги, особенно удлиненные голени, например, грацильность, четко оформленный подбородок и т.п. Но все остальное? - Не думаю.
В любом случае нужны доказательства.

И еще - маугли воспринимает как "своих" - волков, а не людей. И никакие голоса генов не говорят ему, что женщина красивее волчицы.

P.S. Дети-маугли, кстати, о птичках,  - это как раз и есть пример ребенка, воспитанного в другой вселенной, о чем написал Николай.

Вот изучение их психики и необходимо вести. (но только если они не воспитывались обезьянами - это не чистый эксперимент, т.к. мы слишком близкие виды).

Цитата: "Nestor notabilis"P.S. Дети-маугли, кстати, о птичках,  - это как раз и есть пример ребенка, воспитанного в другой вселенной, о чем написал Николай.

Вот изучение их психики и необходимо вести. (но только если они не воспитывались обезьянами - это не чистый эксперимент, т.к. мы слишком близкие виды).

Блин! Необходимость отвечать на хмм... "странные" доводы Азазели в ветке "Теизм vs Атеизм" пожирает у меня все время!!! Блин! Не успел на тренировку, блин!  :cry:  :cry:

Nestor! По поводу детей-маугли сведения очень скудные. Но вот что я прочитал когда-то в учебнике по педагогике. Там говорилось примерно вот что:
Наиболее подробно детей Маугли изучил доктор Синг (в Индии). Он нашел двух девочек маугли в выводке волков. Одной девочке на вид было года два, второй на вид - около четырех лет. Он принес их домой и начал воспитывать. Но результаты воспитания оказались скромными.
Первое время девочки вели исключительно ночной образ жизни, двигались на четырех конечностях, кусались, скулили и т.п., ели из миски исключительно ртом... воду лакали языком... т.е. вели себя точно как волчата.
Девочка, которой было 2 года, вскоре умерла, а та, которой было 4 - дожила до 18 лет. Ее научили ходить на двух ногах, и она стала ходить на них постоянно - т.е. ей было удобно ходить на двух ногах. Но если она переходила на бег - то до конца жизни переходила на 4 конечности. До 18-летия она смогла выучить около 10 слов. Ей стал нравиться свет и общество людей. Любимым ее занятием стало тихо сидеть в своем уголке по вечерам в кресле рядом с горящей настольной лампой и слушать разговоры людей за ужином. Глядя на свет лампы и слушая разговоры людей она щурилась от удовольствия и улыбалась.
В 18 лет она умерла от какой-то инфекционной болезни.
К сожалению, больше там ничего не было написано, а ведь наверняка там проводились наблюдения - что она считает красивым, а что - нет.

Читал об этих девочках... Кажется мне, что сведенья тут неполные - ходить и говорить человек учится, любовь к свету - у разных людей выражена по-разному и отличается, надо понимать, довольно сильно. Однако уже говорил, что непроявление человеческих черт поведения может быть связано не с их отсутсвием, а с их затуханием под мощным пресом внешних стимулов. Кроме того - волки - это не другая вселенная и что-то общее тут есть. К примеру есть мясо считается полезным и у них и у нас. Про секуальную тягу несоклько раз о гоминидах (а может и о других приматах)слышал такую вещь: они не спариваются пока этого не увидят сами. Как тут у человека трудно сказать - не написано там эта девушка проявляла какие-нибуть подобные чувства или нет.
"вот такой завиток узора гравировки серебрянной чеканки на облицовке курительницы династии Мин является красивым. А такая перекладина над маленькой дверцей в замке является уродской".
Тьфу ты ну ты - ну чего сражаться с ветрянными мельницами? Ну где вы такое видели?! Ну цитату дайте что ли в конце концов. Говорят же: шаблон.
вот как это:
"А вот реакция на женщину у мужчины, на мой взгляд, формируется культурным импринтингом намного намного больше, чем геномом. Геном определяет восприятие неких базовых черт, скорее всего - видоспецифичных черт."
Чем это не шаблон? Усреднённые видоспецифичные черты как красивые и воспринемаются (плюс минус опыт воспитание и мода) и странно если бы это было бы иначе. (тогда существовал бы движущий половой отбор - может немного и есть - трудно сказать) Ведь что такое восприятие красоты - получение положительных эмоций, а они зачем? - чтобы стимулировать действие направленное на получение этих эмоций, и если действие это часто может быть выгодно, то это закрепляется. Получается в результате фиксации многих признаков (не очень многих) опредлённый шаблон того что может вызвать такие эмоции в наибольшей степени - то есть предмет "мечтаний" - идеал, эталон - с чем сравнивается всё воспринятое. Поскольку организм по ходу жизни должен совершать множество разнородных действий, то и шаблонов существует несколько, хотя они и переплетены друг с другом - к примреу симметрия очень ценится и в женской красоте и в другой - пирамиды не были бы столь притягательны не будь сторого симметричны.

Николай! Попробую прооппонировать Вашу позицию
1.

ЦитироватьКстати, Imperor, в одном Вы правы: "золотое сечение" - не единственная в природе пропорция приятная глазу. Но очень распространённая.
И, насчёт пальцев Вы практически угадали. У всех, конечно, руки разные, но соотношения длин фаланг пальцев колеблются в районе "золотого сечения".

Т.е. Вы хотите сказать, что именно от наблюдения за человеческими фалангами пальцев мне теперь кажутся красивыми все предметы, вписывающиеся в параметры золотого сечения? Т.е. не от наблюдения за пропорциями всего пальца в целом... и не от наблюдения за пропорциями предплечья... и не от наблюдения за пропорциями плеча... и даже не от наблюдения за пропорциями всей руки в целом (все перечисленные части далеки от "золотого сечения"), а именно от того, что отдельные фаланги пальцев имеют пропорции золотого сечения... именно из-за этого мне и кажутся красивыми предметы окружающего мира, с такими же пропорциями... Мда...

2.

ЦитироватьС возрастом, приобретением жизненного опыта, человек начинает видеть более сложные связки "форма-содержание". Например, тот же "крадущийся/охотящийся тигр". Тигр - хищник, убийца, охотящийся из засады, скрадыванием. Молодой здоровый тигр в момент занятия своим основным делом, которые делает его, тигра, тигром безусловно красив. В этот момент его тигриная сущность проявлена максимально полно.  Но, конечно, чтобы это осознать и оценить, надо как минимум знать об этом животном, его привычках, среде обитания и т.п., т.е. сущности этого зверя хотя бы в общих чертах.

Поразительная логика! C помощью подобных рассуждений можно прийти к выводу, что вообще ВСЕ вещи нашего мира должны казаться нам прекрасными. Например:
1. Тигр кажется нам красивым, потому что мы видим в нем сущность тигра (хищного зверя, охотящегося скрадыванием).
2. Россомаха кажется нам красивой, потому что предельно соответствует сущности хищника-падальщика.
3. Паук с толстым брюхом кажется нам красивым, потому что во всем его теле сконцентрирована сущность ядовитого хищника, строящего ловушки.
4. Таракан кажется нам красивым, потому что в нем сосредоточена сущность таракана.
5. Камень кажется нам красивым, потому что в нем сконцентрирована сущность камня.
6. Лужица мочи (пардон) кажется нам красивой, потому что в ее цвете, форме и запахе сосредоточена сущность лужицы мочи...
7. Лебедь кажется нам красивым, потому что в нем сосредоточена сущность водоплавающей птицы.
8. А опадающие желтые листья кажутся нам красивыми, потому что в них сосредоточена сама суть гниющей органики...
9. Ворона кажется нам красивой, потому что в ней сосредоточена сущность вороны...
Думаю, можно не продолжать.
Отмечу только, что с подобных позиций, и ворона, и камень, и лебедь должны казаться нам одинаково красивыми, ибо ВСЕ они точно соответствуют сущности перечисленных объектов.
Цветок ярутки полевой идеально выполняет свои функции. Он должен казаться нам, по крайней мере, ТАКИМ ЖЕ красивым, как РОЗА.

3.

ЦитироватьВ данном случае у цвета есть два аспекта: 1) собственно сам цвет (красный, желтый, зеленый и т.п.) и 2) -насыщенность. Тусклый цвет может быть с трудом отличим от серого и неявен. В противоположность цвету с максимальной насыщенностью. Таким образом, суть цвета максимально полно проявлена в ярких цветах. Впечатление можно усилить если положить рядом с каким-либо цветом дополнительный к нему (например, красный рядом с изумрудно-зелёным). Именно поэтому детские игрушки или вещи делают такими яркими.

Во-первых, игрушки ребенку делают контрастными не поэтому, а для того чтобы он лучше и быстрее разобрался с понятием цвета. Понятию цвета ребенка учат. Причем учат достаточно долго и упорно. Т.е. - вот этот цвет - красный. А вот этот - синий. До ребенка далеко не сразу доходит, какой цвет - какой. Вот для этого данные цвета и делают максимально интенсивными.

Во-вторых. Лично моему ребенку больше всего нравится белый цвет. Поэтому когда он рисует, то белым цветом разбавляет ВСЕ цвета, в результате рисунки получаются не яркие, а блеклые. Но это не вызывает у него отвращения.

В-третьих. К сожалению, не могу привести ссылку. Не помню. Но там говорилось, что детям больше или меньше нравятся разные цвета. Например, маленьким детям больше нравятся красный и желтый цвета, а черный (даже самый интенсивный) - мало кому нравится. С возрастом предпочтения могут измениться.
Для взрослых известно, что комната, выкрашенная в красный цвет, возбуждает аппетит и сексуальное желание... в зеленый - успокаивает, а в сиреневый - приводит в уныние. Т.е. даже на цвета одной интенсивности человек реагирует по-разному.

В-четвертых. Я не очень понимаю, что такое суть цвета? Т.е. почему именно должна нравиться суть чистого цвета? Почему не должна нравиться, например, суть зелено-синего цвета? Или суть блеклого фиолетового цвета? Что это за понятие такое, суть цвета?
Суть цвета - это электромагнитная волна определенной волны. Так почему же должен нравиться поток электромагнитных волн именно одинаковой длины, а не смесь разных длин волн? Ну почему? Разве не существует для человека понятия смешанного цвета? Вот спроси у человека - что такое смешанный цвет? Он прекрасно объяснит Вам, что это. Или спроси человека - что такое блеклый цвет? Он и это прекрасно сможет объяснить. Итак, человек в голове имеет представление о том, что такое блеклый цвет. Следовательно, какой-либо очень блёклый сиреневый цвет должен казаться ему таким же красивым, как и насыщенный, потому что блеклый сиреневый цвет максимально соответствует сущности блеклого смешанного цвета. Ерунда какая-то получается...
Не будет ли более естественным предположить, что поток элекромагнитных волн с одинаковой длиной волны нравится человеку больше, чем поток электромагнитных волн с разной длиной волны просто потому, что нравится, и все тут (т.е. это чувство родилось вместе с человеком)?
А вот белый цвет нравится многим. Так вот - белый цвет - это вообще смесь всех возможных видимых длин волн!

В-пятых. Я уже в этой ветке приводил данный пример. На мой взгляд, очень яркий! Мой сын в полтора года, едва научившись ходить, услышал ритмичную музыку и тут же задрыгал попой. Причем попадал в такт просто на удивление! Это в полтора то года! Интересно, какие аналитические выводы о "сущности" ритма он перед этим сделал в своей голове, что эти ритмы показались ему такими зажигательными? Суть чего они ему вообще напоминали?!
Имхо! Чувство ритма - врожденное! Если ЭТО поведение не врожденное, и нет врожденного шаблона, реагирующего на ритм... то тогда я уже не знаю, что ВООБЩЕ можно классифицировать, как наследственное поведение?! Имхо, если ЭТО - не наследственный, врожденный шаблон, то тогда я - кенгуру...

ЦитироватьВы никогда не замечали, что люди реагируют, как на красоту, на что-то новое? Сбегаются, глазеют, охают...  Новизна - она действительно идёт рука об руку с красотой. Новое вызывает у человека "всплеск" на общем потоке информации. И лишь потом, когда новое явление становится обыденностью и никого не удивляет, оно превращается в "серый шум"

Вот здесь я с Вами согласен. Реакция на красоту действительно напоминает реакцию на нечто новое. Но это СОВСЕМ НЕ ЗНАЧИТ, что данные явления одной природы. Чем похожи эти реакции? А тем, что и красивая вещь, и новая - привлекают повышенное внимание человека. Тут впору сказать, ну и что? Это же естественно!

Красивая вещь привлекает внимание человека потому, что от ее вида в мозгу выделяются эндорфины, и человек кайфует...

Новая вещь привлекает внимание просто потому, что она новая. Всем высшим животным свойственно любопытство. Эволюционная целесообразность возникновения любопытства ОЧЕВИДНА. Поскольку у высших позвоночных для выживания большое значение имеет личный опыт, то быть любопытным - значит, повысить свои шансы на выживание благодаря расширению жизненного опыта. Еще лучше любопытствовать в составе стаи... а то мало ли что...

Итак, пока все вписывается в рациональные рамки. И не надо притягивать за уши никакую загадочную "сущность" объекта.
Т.е., вот допустим, я впервые увидел кенгуру. Это возбудило мое повышенное внимание. Я исследовал данный объект, составил о нем свое суждение... И что дальше? Теперь понятие о кенгуру, которое я составил в своем мозгу, идеально соответствует зрительному образу, который я наблюдаю... Получается, что я должен теперь все время падать в обморок от наслаждения при виде кенгуру. Ну, допустим, падаю...
Но тут впору задать вопрос, а зачем, сэр??? Какая в этом польза для моего выживания? "Тащиться" от кенгуру, потому что он выглядит, как кенгуру? Зачем тратить драгоценные ресурсы на выброс эндорфинов??? Не лучше ли эти ресурсы пустить на синтез дополнительных сперматозоидов?..

ЦитироватьЧто касается женской красоты.  Ох уж эта мне вечная тема!
К моменту полового созревания мозг человека отфильтровал и сопоставил миллионы образов разнообразных женщин: молодых, старых, с разной внешностью, характером и т.п. И продолжает фильтровать и накапливать. И из всех этих данных он и формирует образ молодой здоровой самки пригодной для спаривания.  И чем больше соответствует каждая новая женщина, которую встретил молодой человек, этому собирательному (!!собирательному, собранному и отфильтрованному за время жизни!!) образу, тем более вероятно чувство. Идеально красивая женщина - здорова, активна, без физических отклонений, и как раз в том возрасте, когда она может родить здоровых детей (и много!) ))
Женщина, во внешнем виде которой максимально проявлена её сущность, как женщины. Или кто-то не согласен, что здоровье, ум и молодость как-то отражаются на внешности?

1. Сущность женщины максимально проявлена в крепкой крестьянке с мощными ногами, широкими бедрами и широкими плечами. Она родит (и рожала) более десятка детей. Она кажется Вам очень привлекательной?
И почему Вам не кажется страшной, отталкивающей, внешность хрупкой, бледной девушки с лихорадочно блестящими глазами и изумительно красивым лицом (хотя она по внешнему виду, возможно, вообще чахоточная)?
Имхо, тут одно из лучших объяснений дал Гильгамеш в этой ветке. И это объяснение и эволюционно целесообразно, и должно быть "генетически зашаблонено".

2. Какие еще миллионы женщин, Николай??? Где Вы их взяли? В 19-веке европейцы видели много японцев?? Почему же тогда европейские матросы не шахарались в ужасе от японочек, а просто балдели от них???

3. Когда мне было лет 4 - 5, в детском саду мне очень нравились две девочки. Одну из них я вообще любил А у второй очень нравилось лицо. Интересно, когда это я успел отсортировать миллионы женщин и сформировать свой "образ чистой красоты"? Более того, когда я повзрослел, одна из этих девочек так и продолжала мне нравиться, а у второй при взрослении сильно изменилось лицо и она перестала мне нравиться.
Вот убейте меня, Николай, но я НЕ чувствую, что я хоть как-то тренировался в настройке образа женской красоты! ВСЕГДА, сколько я себя ПОМНЮ, мне девочка/девушка либо нравилась сразу, либо не нравилась СРАЗУ. Вернее, я ее СРАЗУ ЖЕ оценивал примерно по такой шкале: очень красивая, красивая, симпатичная, приятная, средняя, ниже среднего, страшная И дальше с этим ничего уже нельзя было сделать (или почти ничего). И никто, НИКТО не помогал мне в этой оценке. Ни родители меня не учили, ни учителя, ни мальчишки-приятели. И только во взрослом состоянии, уже будучи парнями, мы начинаем обмениваться мнениями о красоте конкретной той или иной женщины. Только вот этот обмен мнениями не очень помогает... один говорит - я вот от этой подруги тащусь... а я только плечами пожимаю... Но некоторые женщины нравятся ВСЕМ мужчинам.
Приведу еще один пример. У нас в коллективе все мужчины собраны из разных уголков России. Я из Астрахани. Кое-кто из Узбекистана, кое-кто из Самары и Ульяновска. Кое-кто с Магадана...
Понятно, что, например, Астрахань - это очень многонациональный город (один из самых многонациональных в России). В Астрахани давно уже идут всевозможные смеси - русские, татары, казахи, весь Кавказ, Средняя Азия... - всё давно смешалось в самых разных сочетаниях. Казалось бы, в таких условиях у меня должен был сформироваться некий свой, особый тип "астраханской красотки".
Так вот. Женщины в нашем коллективе иногда спрашивают нашего коллективного мужского мнения о том, каких девушек мы считаем самыми симпатишными... (скажем, в некоторых других коллективах). Так вот - еще НИ РАЗУ мы не разошлись во мнении!

4.

ЦитироватьИли кто-то не согласен, что здоровье, ум и молодость как-то отражаются на внешности?

Я не согласен Очень многим мужчинам нравятся яркие блондинки. Но мало кто из мужчин считает их умными Про болезненную женщину я уже говорил - такая женщина вполне может нравиться, если у нее красивое лицо. А по идее, должна вызывать отвращение. См. объяснение Гильгамеша в данной ветке.

Я продолжаю утверждать, что везде - шаблоны, шаблоны, везде одни шаблоны... Причем они врожденные и генетически детерминированные.
Но это тем не менее, не значит, что они не могут быть гибкими. Я уже описал здесь, каким образом эта гибкость может быть реализована нейронной сетью.
А именно, какая-та архитектура нейронной сети детерминирована для всех людей, как представителей H.sapiense... какие-то клетки или аксоны объединены в некие связи, специфические для данного индивида (или объединяются в онтогенезе, но этим процессом рулят гены...), а какие-то аксоны (весьма малое их число) могут образовывать связи под действием опыта... одновременно к нейронной сети эстетического шаблона тянутся аксоны от соседних условных рефлексов... и могут объединяться с шаблоном в течение жизни...
Одни участки шаблона выражены достаточно четко, т.е. весьма точно диктуют мне, что именно должно нравиться больше всего... другие участки нейронной сети - "более терпимы" и дают расплывчатый образ... например, некий расплывчатый разрез глаз... или форма губ... - в этом случае меня устроят и такие и другие формы... и т.п.
Сам шаблон при этом неоднозначен... например, шаблон может как бы двоиться... или троиться... т.е., например, раздваиваться на образы красавицы-европейки и красавицы-китаянки... при этом разные сочетания могут давать разный всплеск синтеза эндорфинов... и сочетания эти могут быть весьма причудливыми и неожиданными... Например, в нейронной сети, отвечающей за образ европейки - черные глаза не приводят к выбросу эндорфинов, зато в участке сети, соответствующем образу китаянки - происходит их выплеск... А например, если в образе "китаянки" был выплекс эндорфинов по черным волосам, а в шаблоне в европейки одновременно пошел выплеск эндорфинов по зеленым глазам... то сеть может прийти в некий резонанс, выплеснув дополнительное количество эндорфинов... И такие "резонансные сочетания" могут встречаться по другому сочетанию признаков... И т.д. и т.п. Короче, я уже писал об этом.

А вообще, я перечитал заново всю эту ветку. Оказалось очень полезно. И кое-какие мысли о природе красоты пришли мне в голову. Сейчас немного их упорядочу и изложу здесь.

2 Imperor

Отвечаю по порядку.

1. Фаланги пальцев.

Ну и зачем так извращать мои рассуждения, Imperor?  Свет на пальцах клином не сошёлся. Я их привёл только в качестве примера. Примеров таких в природе можно "накопать" десятки и сотни, было бы желание. Кроме того я уже говорил, что "золотое сечение" - это просто одна из очень многих красивых пропорций.
И вашему мозгу, Imperor, конечно же одних пальцев было бы недостаточно, чтобы сделать выводы о красоте этой пропорции. Вы видели "золотое сечение" в очень многих местах, просто это по-видимому в сознании у Вас не отложилось.

2." Поразительная логика!...."
 
Вы пытаетесь, Imperor, иронизировать, но видимо сами не представляете сколько истины в Ваших словах. Чем больше накапливает человек опыта, чем внимательней наблюдает за окружающим миром и анализирует его, тем больше красоты замечает вокруг. Это, конечно, зависит и от того, насколько сам человек склонен к такой наблюдательности. Некоторые в данном плане не выходят из детского возраста.

"лужица мочи"
Imperor, я потрясён!!!!!  :shock:  Вы случайно биографию Ильи Репина не читали? "Далёкое близкое"?  Почитайте, Вас ждут открытия.
Сам комментировать не буду, а то опять прицепитесь к примеру.

3. "Суть цвета - это электромагнитная волна определённой длины"

Ага. Объясните это дальтонику. Ему в глаза прилетает та же волна, что и Вам, но цвета он не видит.

4. "мой ребёнок в полтора года..."
 Дети уже много чего в полтора года. Полтора года - это мозг успел отфильтровать тонны информации. Первые годы жизни - вообще самые важные.
Вы и сами не знае где, что и когда Ваш ребёнок уже успел увидеть и почему оно у него отложилось в памяти. И как.
 Следовательно, Вы - кенгуру. (шутка)  :lol:

5. "Какая в этом польза..."

  Сэр, , я уже отвечал на этот вопрос в одном из своих постов. Но специально для Вас повторюсь.
 Человек испытывает оргазм при сексе, удовольствия от насыщения, отдыха и т.п. Или боль, если лезет куда не надо. Всё это представляется логичным, и правильным; и, надеюсь, у Вас удивления не вызывает? Природа стимулирует правильное поведение и наказывает за неправильное. Почему Вам кажется удивительным, что она вознаграждает активную умственную деятельность, накопление опыта?

6."Сущность женщины максимально проявлена в крепкой крестьянке с мощными ногами, широкими бедрами и широкими плечами. Она родит (и рожала) более десятка детей. Она кажется Вам очень привлекательной? "

 В принципе, такой идеал красоты существовал, притом в разное время и у разных народов. У некоторых и по сей день это идеал.
Почему вкусы меняются и в какую сторону - это тема для отдельного топика. И, думается, не на "Проблемах эволюции".

 Моё же понимание женской красоты оставим в покое.

"Какие ещё миллионы женщин, Николай???"

Э-э-э-э. Я, кажется сказал, "миллионы ОБРАЗОВ женщин", а не "миллионы женщин".. У нас что всё таки разное понимание смысла одних и тех же слов?

На все остальные вопросы в Вашем тексте уже есть ответы в вышесказанном.

А объяснение Гильгамеша найду и перечитаю.

Всё же думаю, что связь формы с содержанием есть - вот к примеру если изобразить лошадб сидящую на дереве и цепляющиюся копытами за неровности коры, то это будет удивительно, странно, ново, но совсем не красиво - потому что копыта не предназначены для того, чтобы лазить по деревьям, однако эта некрасота несколько иного рда, чем такое: полураздавленная машиной кошка, клочьями свисает шерсть, пропитанная местами почернешей кровья, местами видны оголённые рёбра, пасть открыта и оттуда свисает что-то бывшее языком, глаз нет - дыры и везде такие, копошашиеся беловато-жёлтые личинки и мухи. Красиво? А ведь полное совпадение по форме-содержание, но лучше, думаю, увидиеть даже на картинке лошадь, сидящую на дереве, чем даже читать такое... То есть форма-содержание важна только если привлекателен сам объект, и если это выполнено, то уже смотрим на то, что этот объект делает. Но это может быть и не столь важно - то есть первое вытеснит всё прочие - тогда будут красивыми и картины Дали (где форма обычно полностью не соответсвует содержанию) и волосы, выкрашенные в карсный цвет (мне не нравится, но встречается часто что привлекает) Почему? Да просто потому что в обоих случаях привлекательные черты объекта заострены.
В принцыпе в данном вопросе принцыпиальной разницы между шаблоном и алгоритмом не вижу - мы ведь всё равно не знаем как это всё записано на уровне связей между нервными клетками и дальше - до уровня того, какие марткеры на ДНК заставили их так объеденица - хотя шаблон (дополненный алгоритмом сравнения, конечно) тут больше подходит.

Мне тут одна мысль в голову пришла. Не смогу заснуть, пока не озвучу.

Александр Марков тут говорил о том, что врождённая информация - это очень обощённые шаблоны. Ну вот по поводу шаблонов.
Представьте себе, есть в голове человека шаблон на цвет (красный, зелёный и т.п.), тон (светлый-тёмный), вертикаль, горизонталь, диагональ и т.п. То есть на некие общие категории. И ещё есть некий контур, который мы обозначим, как "эстетическая оценка".
Ну и вот человек родился... В мозг хлынул поток данных. Мозг начинает их фильтровать с помощью шаблонов, выстраивая некие конструкции из этих самых шаблонов. С завидной регулярностью мозгу мозгу приходится выстраивать конструкцию, которую мы назовём "женщина". Эта конструкция имеет варианты (женщины бывают разные: черные, белые, красные... )), но вобщем-то всегда похожа на себя (ну ясное дело! женщина - не носорог!). Все варианты откладываются где-то в памяти в базу данных. И со временем мозг начинает эти данные обобщать. Что это значит? Это значит, что он выстраивает некий усреднённый вариант этой конструкции. Идеальную женщину. Сущность женщины, если хотите.  То общее, что присутствует во всех известных мозгу вариантах этой конструкции, и составляет её суть. И в дальнейшем, когда в мозгу приходится выстраивать, на основе вновь прилетевших данных, новую конструкцию под кодовым названием "женщина", он сравнивает её в первую очередь с усреднением, с идеалом. И, если новая конструкция оказывается ближе к усреднению, чем её товарки, то в мозгу включается эстетический контур. Красота!!! Дальше - больше. Мозг определяет не только усреднение, но и среднее отклонение от него. Формируются новые "идеалы": красивая женщина - средняя - уродка, ну и так далее.
Кстати, обратите внимание, идеал всегда расплывчат. Это связано с тем, что он - абстракция, обобщение (иначе, в голове любого из нас присутствовала готовая фотокарточка любимой с самого рождения), а любые детали и конкретизация - это то, что составляет индивидуальность конструкции и отличает её от своих товарок, следовательно не может принадлежать идеалу, который формируется из общих черт, а не отклонений.
   
Ну и наконец.... Ребёнок Imperora натолкнул меня на одну мысль. Возможно, я даже её уже где-то слышал или читал.
 Не помню, на каком месяце беременности начинает биться собственное сердце эмбриона, но уж сердцебиение матери плод точно начинает воспринимать очень рано. Следовательно, и первая информация о ритме может поступать в мозг человека ещё в утробе матери. Такой вот первый опыт.

Сущность - это нечто принадлежащее не столько самому наблюдаемому объекту, сколько нашем представлению о нём. Это абстрактная категория. Вывод сделанный на основе сравнения большого количества образов какого-либо объекта. Притом, в него входят далеко не только визуальные образы, но слуховые. И не только внешние признаки, но и поведение, движения, образ жизни и т.п.
Например, животные. Основные признаки любого живого организма (если отсеять случайные флуктуации) логичным образом вытекают из его образа жизни, среды обитания и т.п.  И эти признаки у всех особей данного вида колеблются вокруг неких средних значений, которые, очевидно, и являются оптимальными для этих особей. Таким образом, идеально красивый объект - это объект признаки которого в наибольшей степени соответствуют средним оптимальным значениям(понятно, в представлении наблюдателя, который мог и не видеть ВСЕХ особей!..), оптимальным для того образа жизни и т.п, который ведёт животное.
Эта взаимосвязь и имеется ввиду, когда речь идёт о "форме-содержании".

Замечание.
В окружающем мире есть объекты, представленные в единственном числе. Например, звёздное небо. Оно практически совпадает с собственным идеалом. Ну, вроде среднего арифметического по одному-единственному числу. Дели его на единицу и получишь это же число.

Мозг выстраивает целостную картину мира пользуясь такими абстракциями-обобщениями. Они служат ему ориентирами и "строительным материалом" (см. выше мои посты).


2 DNAoidea

Ваша дохлая кошка - это некоторые внешние признаки кошки, при полном отсутствии сущности кошки. "Средняя кошка" в нашем понимании - это живой игривый зверёк, охотник на мышей. А здесь имеет место лишь небольшая часть внешних признаков кошки, совпадающих с идеалом-сущностью кошки (форма, пропорции), при полном отсутствии всего остального. НЕкрасота, помноженная на инстинкт самосохранения, заставляющий избегать мест с заразой.

 Впрочем, если Вы решите посвятить жизнь изучению дохлых кошек, то Ваш мозг наверняка сформирует новую сущность, новый идеал - "идеальная дохлая кошка".  :lol:  :lol:  :lol:

Кстати, так наверняка и будет. Например скелет кошки в классе по биологии уже отвращения не вызывает, не так ли? Новая сущность, обеззараженная притом. )))

Николай - откуда берётся эта самая завидная регулярность, если она не заложена? Ну складывает, обощает и усредняет. Но ведь он должен как-то узнать что такое женщина, а что такое насорог, а то вдруг у кого-то облик женщины обощится с обликом носорога и богомола одновременною. И что выдет? То есть мозг должен изначально"понимать" где кончается одно и начинается другое. Можно это назвать шаблоном.
А с кошкой... - не нравится кошка возьмите собаку - картина думаю будет не очень отличаться - отличить их на опредлённой стадии можно только (не всегда) по размеру. Не суть важно кто там разлагается -они всё равно больше похожи друг на друга в этом виде, чем когда были живыми. Они только - поставщик подобной материи и уже по сути дела не кошки, не собаки... а "идеальный образ разлагающийся кошки" или хороший скелет и плохой - ну это во-первых интерперетация неких более общих шаблонов (полноты и стабильности, скажем) на твою цель - нужно иметь объек, максимально удовлетворяющий поставленной цели.

2 DNAoidea

" Но ведь он должен как-то узнать что такое женщина, а что такое насорог..."

Ага. Я ждал чего-то такого.. У меня есть на это ответ.

Он и не знает. Поначалу. Просто сопоставляет образы, фильтруя сходство. Не зная, что они означают. Все ярлыки навешиваются уже потом, когда ребёнок учится говорить. Тогда мозг к банку данных "женщина" добавляет ещё и слово, которым эта конструкция обозначается, и ещё тучу понятий.
А завидная регулярность берётся из жизни. В детстве Вы свою маму, к примеру, каждый день видели. А потом и много других женщин.

Вы правы, нет никакой разницы, взять кошку или собаку, или вообще какое-нибудь другое животное. Это просто пример.
Они похожи тем, что они - мёртвые. Хотя, допустим я, отличу навскидку скелет кошки от скелета собаки. В любом случае мы имеем дохлятину. Некоторые признаки идеальной сущности (любой, сформированной мозгом за годы жизни), когда она сама вобщем и целом отсутствует в данном объекте, и даже те признаки, которые есть - исчезают.

А вообще-то мне кажется народ меня попросту не понимает. Какие-то странные проблемы с интерпретацией абстрактных понятий. Как будто люди цепляются за пример, не понимая, что это только пример, иллюстрация к мысли. Одно явление из целого класса.
Может быть я, конечно, ошибаюсь.

Фильтруя сходство? А как он определит что похоже, а что нет? Вот очень много людей до конца жизни всех наземных членитосногих называют насекомыми, хлтя для меня между ними нет собственно никакого сходства. То есть с тем же успехом ребёнок может счесть что мама похожа на сосну, а чужая тётя - нет - он же не знает что более важно, а что менее, если имеет в памяти голый алгоритм, а имея шаблон жить уже легче...

Цитата: "DNAoidea"Фильтруя сходство? А как он определит что похоже, а что нет? Вот очень много людей до конца жизни всех наземных членитосногих называют насекомыми, хлтя для меня между ними нет собственно никакого сходства. То есть с тем же успехом ребёнок может счесть что мама похожа на сосну, а чужая тётя - нет - он же не знает что более важно, а что менее, если имеет в памяти голый алгоритм, а имея шаблон жить уже легче...

И поэтому Вы считаете, что у Вас есть генетические шаблоны, которых нет у других людей: шаблон паука, шаблон жука, шаблон многоножки, трилобита и т.п? На все-все случаи жизни?  Разве Ваш собственный пример не доказывает, что идеалы-шаблоны (на эстетическую оценку) формируются в процессе жизни? Вы отличаете насекомое от паука, потому что, видимо, изучали вопрос, как ни банально это звучит. Ваш мозг переработал больше информации по данному вопросу и сформировал обобщения.
Люди, которым энтомология была всю жизнь глубоко до фонаря, могут паука обозвать насекомым, поскольку не видят разницы. А вот если бы эта информация была заложена в генах, они бы не ошиблись.

Младенец и не знает, что более важно. "Важность" - это обобщение, которое формируется позже. А новорождённый младенец так и разницу между сосной и мамой не понимает в первые мгновения жизни. Он вообще не знает, что это такое.
Для фильтрации сходства ему вполне хватает тех крайне обобщённых шаблонов, существования которых не отрицаю даже я. Например, мозг вероятно, может отличить вертикаль от горизонтали. Или светлое от тёмного. Или громкое от тихого. Со всеми промежуточными градациями светлоты или силы звука. Всё остальное - конструкции из этих примитивов. Кстати, я, возможно, перечислил не все примитивы, или в каком-нибудь из них ошибся, поскольку я- неспециалист.