О приспособительной роли красоты

[Nestor notabilis]

Дааааа.... вот наобсуждали-то! Тема какая активная  :shock:  

Сразу же по свежим следам - DNAoidea, совершенно не так насчет человекообразных! У нас (у них) - КУЧА "вторичнополовых красивых признаков", правда, у всех видов, кроме человека, - такими признаками наделены, в основном, самцы: щечные диски и длинные рыжие усы и борода у орангутанов, серебристая спина у горилл, бородка и усики у шимпанзе (хотя у этих последних - такие поло-специфичные вторичные признаки самые слабые). Гигантские клыки, наконец, - у всех самцов обезьян, кроме нас...
У людей - тоже море: от специфической структуры волос (у белой расы) относительно небольшого носа и крупных глаз и маленьких кистей и стоп у женщин, до волос на груди, крупных черт лица, бороды и широких плеч у мужчин.
Чувствуется, что "красивые признаки" у людей - более детализированы, да? - Это результат настроенности нашего восприятия на наши собственные видо-специфические черты. У обезьян мы, в среднем, воспринимаем только наиболее явные показатели - у кого из орангов борода самая длинная, да у кого из горилл спина самая серебристая. Сами обезьяны, конечно, воспринимают друг друга не менее тонко и нюансировано, чем мы своих женщин и мужчин.
Другое дело, что обезьяны могут учитывать признаки, вообще неочевидные для нас, оттенок эмали на зубах, например, или запах менструальных выделений - и эти признаки могут оказаться более значимыми для них, чем то, но что прежде всего смотрим мы.
Ну и еще - все же поведение других животных, даже антропоидов, наверное чуть более автоматично, с одной стороны, с другой стороны - у их самцов (кроме бонобо   ) гораздо ниже степень сексуальной удовлетворенности, чем у наших самцов в среднем, и если уж самка соглашается - там уже не смотрят, лопоухая она или с лысой спиной...
У самок же часто особо и выбора нет... - у горилл женщины вообще живут с одним-единственным мужиком всю жизнь, у орангов чаще всего участки самок покрываются участком только одного доминантного оранга-мужика тоже, а сабмиссивные самцы вытесняются и боятся лезть, у шимпов - сложнее. Там секс - часть политики, причем у бонобо - этим пользуются оба пола, а у обыкновенных шимпов - только самки  :lol:
И там, где секс - инструмент политики - речь о выборе парнтнера по красоте не идет. Это вам скажет любая секретарша, сделавшая быструю карьеру...
==============
Imperor

Но думал не долго - ответ на поверхности - смешение далеких генов = феномен гетерозисной силы = повышенная жизнеспособность потомков. Эта выгода слишком огромна, чтобы наши инстинкты могли оставить ее без внимания

Не факт. Это может иметь значение, безусловно - тяга к новизне в сексе у мужчин почти наверняка обусловлена стремлением распространить свои гены по как можно более широкому вееру особей следующего поколения и при этом обеспечить их выживаемость Но сам факт гетерозисного потомства с повышенной жизнеспособностью при межрасовых браках, если мне не изменяет память - это фикция. В ряде случаев отбор явно диктуре "смерть гибридам" (в экваториальной Африке, думаю, мулаты при усилении конкуренции обречены по сравнению с неграми). В других случаях такие дети просто ничем не лучше (за исключением повышения качества потомства за счет выдающихся характеристик другой расы, к примеру более высокий IQ метисов белый/китаец по сравнению с чисто белыми детьми. Но это не гетерозис. Последний, если не ошибаюсь - наблюдается только при сочетании генов, поступающих в ребенка с определенной дистанции.
В сельских районах Англии с низкой мобильнстью населения наблюдались такие закономерности - при дистанции между хуторами жениха и невесты в 70 миль (вроде) дети были крепче, выше и сильнее, чем при дистанции меньше или больше.
Т.е слишком далекие генетические линии весь гетерозис сжирают, и дети рождаются заруядными.

==============

Кроме того, вопрос этот немного мимо цели. У меня, как и у других знакомых мне художников, понятия красоты и сексуальной привлекательности - хотя и сходные, но не тождественные. Я могу считать красивым человека, абсолютно непривлекательного для меня в сексуальном плане.

- 100% ! Абсолютно согласен с Николаем.
Имперор, мне кажется, Вам необходимо проводить разграничение между Вашими в полном смысле мужкими реакциями на сексуальный раздражитель в виде привлекательной и/или красивой женщины и понятием "красиво" как таковым.

Даже в отношении людей это далеко не одно и тоже. Николай прав, и так бывает не только с художниками. - Я знаю по собственному опыту, что вокруг огромное количество миловидных и встречаются по-настоящему красивые люди - и ни при этом ни малейших эротических переживаний по их поводу я не буду испытывать ни при первой встрече, ни при пятидесятой.
И бывают ситуации обратные.

p.s. Imperor, спасибо за направление на дискотеку, но я дарю его Вам  :lol:  Людям с моим типом личности вредно попадать в центр интенсивного внимания как самцов, так и самок  :lol:  :lol:  :lol:

[Imperor]

Не факт. Это может иметь значение, безусловно - тяга к новизне в сексе у мужчин почти наверняка обусловлена стремлением распространить свои гены по как можно более широкому вееру особей следующего поколения и при этом обеспечить их выживаемость Но сам факт гетерозисного потомства с повышенной жизнеспособностью при межрасовых браках, если мне не изменяет память - это фикция. В ряде случаев отбор явно диктуре "смерть гибридам" (в экваториальной Африке, думаю, мулаты при усилении конкуренции обречены по сравнению с неграми). В других случаях такие дети просто ничем не лучше (за исключением повышения качества потомства за счет выдающихся характеристик другой расы, к примеру более высокий IQ метисов белый/китаец по сравнению с чисто белыми детьми. Но это не гетерозис. Последний, если не ошибаюсь - наблюдается только при сочетании генов, поступающих в ребенка с определенной дистанции.
В сельских районах Англии с низкой мобильнстью населения наблюдались такие закономерности - при дистанции между хуторами жениха и невесты в 70 миль (вроде) дети были крепче, выше и сильнее, чем при дистанции меньше или больше.
Т.е слишком далекие генетические линии весь гетерозис сжирают, и дети рождаются заруядными.

Возможно, Вы и правы. Я сначала написал про гетерозис, а потом уже вспомнил, что, например, гибриды между черной и серой вороной обладают резко сниженной жинеспособностью... (правда, это разные виды). Поэтому действительно, возможно, что только лишь определенное сочетание (и определенное расстояние) далеких генов порождает эффект гетерозиса.
Кстати, бог с ним, с гетерозисом, но я вот фильм смотрел документальный. Там было показано на опыте, что мужчинам больше нравится запах генетически более далеких женщин, чем близких. Объяснялось это тем, что потомство от таких родителей будет содержать больше антигенов от разных болезней  - т.е. какие-то гены иммунитета к одним болезням достанутся ребенку от Вас, а какие-то от матери. Правда, в фильме этот опыт страдал методически (выборка - всего 6 образцов), но я думаю, ведь не в фильме же этот опыт был впервые поставлен.
Так что, возможно, объяснение повышенного интереса к далеким генам - именно это.
Есть и еще одна возможная причина для такого интереса. А именно - принцип "не ложить все яйца в одну корзину", ибо вдруг неизвестная корзина окажется гораздо круче привычной?
А вообще, как-то везде принято считать, что метисы - более жизнеспособны...
Значит, Вы все-таки считаете, что это фикция?

Имперор, мне кажется, Вам необходимо проводить разграничение между Вашими в полном смысле мужкими реакциями на сексуальный раздражитель в виде привлекательной и/или красивой женщины и понятием "красиво" как таковым.

А зачем, Нестор? Я ведь не художник

Imperor, спасибо за направление на дискотеку, но я дарю его Вам  :lol:  Людям с моим типом личности вредно попадать в центр интенсивного внимания как самцов, так и самок  :lol:  :lol:  :lol:

нууу... мое дело предложить

Тем более, что ночное небо совершенно без звёзд - то есть чёрное, покрытое тучами красивым совершенно не кажется (что косвенно подверждает насчет ориентации по звёздам)

Вот-вот...

[Nestor notabilis]

А зачем, Нестор?  Я ведь не художник  :lol:

- Для того, чтобы не смешивать белое с соленым, Император  

Насчет межрасовой метисации - необходимы, если серьезно, большие объемы ЧЕСТНЫХ статистических данных, чтобы говорить не на пальцах.
Боюсь, таких данных мы, в связи с политкорректностью сегодня, и расизмом вчера - не получим.

[Imperor]

Для того, чтобы не смешивать белое с соленым, Император  

Ну, порассуждать о чистой красоте я могу и напримере какого-нибудь облачка
А женскую красоту хочется все-таки воспринимать... кхм... во всей ее полноте, так сказать...  :lol:

[DNAoidea]

Так интерес к чужакам не связан, я думаю, со стремлением к созданию гибридов - это связано со стремлением особей избежать слишком близкородственных скрещиваний. Ведь это только сейчас в городах миллионами живут и между деревнями во всю на самолётах-машинах-поездах гоняют, а раньше жила основная часть людей группами по нескольку сот человек и всё тут и редко, наверное, к ним кто другой заходил. Поэтому привычного вида - относительно близкий родственник с гораздо большим шансом, чем, кто имеет "непривычный" вид. Вот никогда не жил в мононациональном месте, но думаю, что в какой-нибудь деревне а Архангельской области люди похожи друг на друга гораздо больше, чем на улице Хайфы.
Всё же я тоже думаю, что сексуальная привлекательность и общее понятие красоты - не одно и то же - потому что шаблоны, отвечающие за это разные, но они вполне могут иметь точки соприкосновения.
Nestor notabilis - да, чего я упустил у обезьян, а человеческие вторично-половые признаки у меня вызывают некоторое недоумение - вот к чему борода и усы мужчинам - для женщин это даже не такой важный признак как широкие плечи, почему у мужчин волос на теле больше? Может и ценится в некоторой степени, но уж очень неоднозначно. Уж женские каноны такие как тонкая талия, кожа без волос, развитые млечные железы - гораздо стабильнее.

[Imperor]

Так интерес к чужакам не связан, я думаю, со стремлением к созданию гибридов - это связано со стремлением особей избежать слишком близкородственных скрещиваний. Ведь это только сейчас в городах миллионами живут и между деревнями во всю на самолётах-машинах-поездах гоняют, а раньше жила основная часть людей группами по нескольку сот человек и всё тут и редко, наверное, к ним кто другой заходил. Поэтому привычного вида - относительно близкий родственник с гораздо большим шансом, чем, кто имеет "непривычный" вид. Вот никогда не жил в мононациональном месте, но думаю, что в какой-нибудь деревне а Архангельской области люди похожи друг на друга гораздо больше, чем на улице Хайфы.

DNAoidea! Кстати, а вот Вы всё и разъяснили, между прочим. Именно этого звена и не хватало! Ибо феномен гетерозиса именно тогда и возникает, когда вдруг встречаются две "чистые линии"!
Следовательно, гетерозисная гипотеза интереса к чужакам еще как рулит!

[Николай]

Честно говоря, может быть я вообще зря влез со своими рассуждениями об эстетике, на биологический форум. Просто тема задела, поскольку напрямую касается моей профессии. Вещи, очевидные для меня, вероятно, неочевидны для представителей других профессий и наоборот.
Например, могу сказать, что когда делаешь дизайн персонажей для компьютерной игры, то со временем начинаешь понимать, что людям нравится, а что нет. А когда этих персонажей сделано десятки и сотни, а перед глазами прошло ещё больше работ других художников, прослушаны все мнения, то тогда начинаешь понимать и почему людям нравится одно и не нравится другое. Правда, это работу не облегчает, но хотя бы указывает правильное направление.
Таким образом, лично мой жизненный и профессиональный опыт, заставляет сомневаться, что какие-то эстетические предпочтения "прошиты" в голове человека, как BIOS. Скорее, я готов принять точку зрения, что эти шаблоны очень быстро формируются в первые годы жизни человека. Формируются сходным и логичным образом, исходя просто из самого принципа, как мозг фильтрует информацию.
Но, конечно, я могу ошибаться, поскольку не работаю ни в каких НИИ, занятых изучением работы мозга и никогда этим не занимался. Хотя, разумеется, мне кажется, что я - прав.

Кстати, Imperor, в одном Вы правы: "золотое сечение" - не единственная в природе пропорция приятная глазу. Но очень распространённая.
И, насчёт пальцев Вы практически угадали. У всех, конечно, руки разные, но соотношения длин фаланг пальцев колеблются в районе "золотого сечения".

Ну и для тех, кто совсем уж не в теме. Возьмите отрезок, разделите его на две части так, чтобы одна часть была немного больше другой и составляла примерно 0,618 от общей длины отрезка. Это и есть "золотое сечение". А, если точнее, то отношение меньшей части к большей должно равняться отношению большей части к целому. Можно ещё и так:( (корень из 5) минус 1) разделить на 2. Или 2 разделить на ((корень из 5) плюс 1).
Есть также способы точно построить золотое сечение с помощью линейки и циркуля.

[DNAoidea]

"Скорее, я готов принять точку зрения, что эти шаблоны очень быстро формируются в первые годы жизни человека. Формируются сходным и логичным образом, исходя просто из самого принципа, как мозг фильтрует информацию. "
А чем же вам так не нравится предположение о генетической детеминации раз вы сделали такое? Кроме того из вашего получается не ясно как это формируетс - то есть что руководит процессом - в миллионах головах, независимо на пустое место становится этакая информационная махина (не такая уж огромная, но всё равно не малая). В силу чего? Ведь если сказать, что мозг готов к восприятию именно такой информационной конфигурации, то это и есть генетическая детерминация.
И всё же думаю не зря вы сюда пришли.
Imperor - да, действительно всё становится на свои места - особенно если предположить, что в этом случае "чужак" предпочитаестя не за некие конкретные особенности, а просто потому, что он не такой, как другие.

[Nestor notabilis]

Честно говоря, может быть я вообще зря влез со своими рассуждениями об эстетике, на биологический форум. Просто тема задела, поскольку напрямую касается моей профессии. Вещи, очевидные для меня, вероятно, неочевидны для представителей других профессий и наоборот.

Николай, да ну что ты! В твои сообщения в этой ветке одни из самых взвешенных и внутренне логичных и не вызывающих ощущение чего-то незаконченного и неточного... И как раз очень важно, что здесь среди кучи натуралистов есть хоть один человек, профессионально связанный со сферой эстетики! У большинства, включая и меня, проедставления об обсждаемых категориях, боюсь, вполне себе размыто-интуитивные. И мозговедов тут нет, вроде бы - получается нечто вроде "типа, блин, наука, геном и все такое".
Я сам не могу сказать, что полностью с тобой согласен - в частности, повторюсь, базовые принципы оценки объекта наблюдения должны быть закодированы генетически. Приверженность принципам золотого сечения - в том числе.

Но вот конкретное выражение этих базовых эстетических основ, на мой взгляд, опосредовано культурной и этнорасовой средой, в которой формируется сознание конкретного человека. - Тут наши мнения полностью совпадают и противоречат мнению тотальных генетико-детерминистов, считающих, что даже посприятие разреза глаз возможного полового партнера опосредовано только геномом.

По-момему, геномом определяется только (не)комплиментарность имунных систем двух потенциальных парнтеров, проявляющаяся субъективно в ощущение приятного/неприятного запаха от тела партнера. И ВСЕ !
Остальное - результат среды, формировавшей ребенка начиная с пренатального периода!

[Николай]

2 Dnaoidea

Ну, хорошо. Раз уж Вы хотите услышать, как я себе всё представляю.
(наверное, этот пост будет у меня самым пространным.   )

Ранее, я недаром привёл пример с восприятием цвета у детей. Это самая простая связка "форма-содержание". В данном случае у цвета есть два аспекта: 1) собственно сам цвет (красный, желтый, зеленый и т.п.) и 2) -насыщенность. Тусклый цвет может быть с трудом отличим от серого и неявен. В противоположность цвету с максимальной насыщенностью. Таким образом, суть цвета максимально полно проявлена в ярких цветах. Впечатление можно усилить если положить рядом с каким-либо цветом дополнительный к нему (например, красный рядом с изумрудно-зелёным). Именно поэтому детские игрушки или вещи делают такими яркими. Это соответствует самым первым, детским представлениям о красоте.
С возрастом, приобретением жизненного опыта, человек начинает видеть более сложные связки "форма-содержание". Например, тот же "крадущийся/охотящийся тигр". Тигр - хищник, убийца, охотящийся из засады, скрадыванием. Молодой здоровый тигр в момент занятия своим основным делом, которые делает его, тигра, тигром безусловно красив. В этот момент его тигриная сущность проявлена максимально полно. Но, конечно, чтобы это осознать и оценить, надо как минимум знать об этом животном, его привычках, среде обитания и т.п., т.е. сущности этого зверя хотя бы в общих чертах.

 Но это пока примеры. Теперь о мозге. Здесь я уже неспециалист, поэтому высказываю сугубо свои, дилетантские соображения. Как видно из примеров, мозг реагирует эстетическими переживаниями на "степень выраженности", на некие количественные показатели. Когда на фоне общего потока, общего "серого шума" информации, возникает всплеск-пик. Когда в образе наиболее полно проявилась сущность какого-либо явления. Возможно, мозг цепляется за такие "всплески", как за ориентиры, выстраивая целостную картину окружающего мира.  Но для создания таких ориентиров поток информации должен как минимум быть, чтобы было что сопоставлять, чтобы осознать явление и как оно проявляет себя.  Новорождённые младенцы всё время плачут. На них обрушилось слишком много всего сразу. Мозг барахтается в потоке новой информации. И лишь спустя некоторое время, привыкает и поток информации превращается в "серый шум" с отдельными всплесками-ориентирами.

 Вы никогда не замечали, что люди реагируют, как на красоту, на что-то новое? Сбегаются, глазеют, охают...  Новизна - она действительно идёт рука об руку с красотой. Новое вызывает у человека "всплеск" на общем потоке информации. И лишь потом, когда новое явление становится обыденностью и никого не удивляет, оно превращается в "серый шум".  "Серый шум" с несколькими всплесками - моментами, которых явление проявилось (пардон, скаламбурил) максимально полно.  Настоящая красота та, которая выдерживает проверку временем.

Что касается женской красоты. Ох уж эта мне вечная тема!
К моменту полового созревания мозг человека отфильтровал и сопоставил миллионы образов разнообразных женщин: молодых, старых, с разной внешностью, характером и т.п. И продолжает фильтровать и накапливать. И из всех этих данных он и формирует образ молодой здоровой самки пригодной для спаривания.  :lol:  И чем больше соответствует каждая новая женщина, которую встретил молодой человек, этому собирательному (!!собирательному, собранному и отфильтрованному за время жизни!!) образу, тем более вероятно чувство. Идеально красивая женщина - здорова, активна, без физических отклонений, и как раз в том возрасте, когда она может родить здоровых детей (и много!) ))
Женщина, во внешнем виде которой максимально проявлена её сущность, как женщины.   Или кто-то не согласен, что здоровье, ум и молодость как-то отражаются на внешности?  :lol:

[Николай]

Наверное, ко всему вышесказанному, есть смысл добавить, что любые масштабные, глобальные вещи (как то: бездонное звёздное небо, бескрайнее море, высокие горы  и т.п.) производят на человек неизгладимое впечатление, поскольку являют основу и сущность окружающего мира в целом. И поэтому они явлюятся также ориентирами для мозга, выстраивающего целостную картину мира, и потому они - красивы.

[DNAoidea]

"генетико-детерминистов, считающих, что даже посприятие разреза глаз возможного полового партнера опосредовано только геномом. "
Вообще-то тут никто именно этого не утверждал - вот много раз (чаще это бывает среди "критиков" теории эволюции) сталкивался с тем, когда спорят не с опонентом, а с его искажённым фантомом. Советую перчитать наши с имперором сообщения чтобы избежать подобных недоразумений.
Также мне не совсем ясно какое отношение имунная система имеет к половым отношениям? Ну не транспланитируются же люди один в другого в конце концов!
И почему при этом нужно столь категорично (И ВСЁ!) это заявлять? У вас чёткие на то эксперементальные данные? Какие? Какими методиками они сделаны? На счёт шаблонов - я не утверждал этого так категорично и это модель достаточно расплывчата в отличае от высказываемой вами "запаховой". Обоняние у человека, кстати, оставляет желать лучшего и человек с большим трудом способен отличить по запаху одного от другого.
Николай - с вашими рассуждениями насчёт красоты тигра я воплне согласен, я только не пойму одной вещи, о которой уже говорил: каким образом если каждый составляет понятие красоты руководствуясь опытом в итоге получаются насколько стойкие шаблоны если не учитывать того, чтонекие каноны и шаблоны заложены генетически?

[Nestor notabilis]

Насчет категоричности высказанного мнения - учтите, что я высказывал свое мнение и подавал его именно как свое мнение и не больше. В таких рамках я категоричен и говорю так, как считаю нужным. Без претензий на то, что его обязаны принять все присутствующие.
Насчет роли иммунной системы в половом отборе - Маркова почитайте, у него статья была как раз на эту тему, интересная.

[Николай]

2 DNAoidea

" я только не пойму одной вещи, о которой уже говорил: каким образом если каждый составляет понятие красоты руководствуясь опытом в итоге получаются насколько стойкие шаблоны если не учитывать того, чтонекие каноны и шаблоны заложены генетически?"

А я не пойму, что Вас удивляет. Мы же не в параллельных мирах живём. Мы рождаемся, растём и умираем в одном и том же мире. И смотрим на одни и те же вещи. Конечно, у каждого немного своя судьба и свой опыт, но вобщем-то опыт сходный. Тигр - есть тигр, кто бы за ним не наблюдал, Вы или я, или Нестор, или Имперор. И мозги у нас обрабатывают информацию по сходному алгоритму.
Впрочем, Вы наверняка скажете, что этот алгоритм - это и есть шаблон. И как его ни называй, суть та же. Тогда я, конечно, соглашусь и скажу, что мы просто по-разному понимаем одни и те же слова, отсюда и разногласия.
Но всё равно подчёркиваю: красота - это общий ПРИНЦИП, а не набор зашитых в гены догм на все случаи жизни.

Кстати, на всякий случай оговорюсь, я не утверждаю, что в голове человека ВООБЩЕ отсутствуют какие бы то ни было врождённые шаблоны. Я говорю лишь об эстетической оценке действительности. Красота, я это знаю точно, - это всегда обобщение опыта по определённому принципу (см. мои предыдущие посты). Поместите нормального ребёнка в среду, которая принципиально отличается от нашей и не имеет с ней ничего общего. Воспитайте его каким-то совершенно немыслимым способом. И только тогда Вы сможете утверждать более достоверно, что у человека является врождённым, а  что - нет.

[DNAoidea]

Тогда да, но и то с оговорками: ведь то есть никто же здесь не утверждал что заложено красиво это "от сих и до сих" и баста. Заложен алогоритм, как вы это называтее, или шаблон, набор неких общих черт - что-то в этом роде, но ни в коем случае " не набор догм на все случаи жизни" - об этом мы и тлковали, что такого не может быть (Откуда это взял Нестор я не знаю)! Что и как - трудно сказать, начиная стого что никто толком не знает как нервные клетки формируют правильную сеть, которая спосбна скажем "понимать" где звук, а где картинка, не то что всякие тонкости - поэтому может так получится, что алгоритм не доведённый воспитанием и опытом попросту не будет работать и его в поведении нельзя будет увидеть, правда на что тогда будет похоже поведение? Боюсь, что воообще ни на что, а может быть задатки будут видны, но очень грубые. Также нужно учитывать ещё и то, что нервные клетки в отсутсвие упражнения способны терять соответсвующе контакты - может даже и те, которые сть в мозге у новорожденного - поэтому моет так случится, что алогоритм записан был, но со временем стёрся. И вмсто него теперь галиматя из дико переплетённых как попало дендридов - результат обработки "чуждой" среды. Не знаю, короче, что тут может быть.