О приспособительной роли красоты

[DNAoidea]

"И поэтому Вы считаете, что у Вас есть генетические шаблоны, которых нет у других людей: шаблон паука, шаблон жука, шаблон многоножки, трилобита и т.п? На все-все случаи жизни?"
Нет конечно! Где это я такое писал? Это противоречи л бы чему угодно. я это приводил просто для того чтоы показать, что чтобы отличить одно от другого необходимо иметь некую отправную точку... И как легко вся спуать.  А ребёнок сосну от мамы отличать обязан - иначе как он узнает от чего можно получить молоко, а от чего нет? И всё же спосбности отличать физические импульсы недостаточно для составления образов и тем более их фильтрации - отлчать подобные импульсы все умеют - начиная от бактерий.

[Imperor]

Николай!
Вы немного противоречите сами себе. В одном месте Вы говорите, что причиной происхождения эстетического чувства является стимуляция по принципу "полезно - значит, приятно (или красиво); не полезно - значит, не приятно (или не красиво)".
В другом месте Вы утверждаете, что причиной происхождения эстетического чувства является соответствие образа наблюдаемого объекта его образу, сформированному мозгом (причем этот образ не врожденный, а сформированный мозгом в течение жизни на основе анализа, синтеза и сопоставления различных частей).  
Далее Вы пытаетесь соединить эти два утверждения в одно вот таким вот образом:

Сэр, , я уже отвечал на этот вопрос в одном из своих постов. Но специально для Вас повторюсь.
Человек испытывает оргазм при сексе, удовольствия от насыщения, отдыха и т.п. Или боль, если лезет куда не надо. Всё это представляется логичным, и правильным; и, надеюсь, у Вас удивления не вызывает? Природа стимулирует правильное поведение и наказывает за неправильное. Почему Вам кажется удивительным, что она вознаграждает активную умственную деятельность, накопление опыта?

Cэр! Я внимательно читал все Ваши посты. Но в том-то и дело, что такой "ответ" меня не удовлетворяет. Вы недостаточно продумали данный тезис. И я Вам уже указывал Выше на ошибочность данного тезиса. Но придется повториться:
1. В свете Ваших тезисов ПАУК должен быть для всех людей - изумительно красив. Поскольку это идеально эффективный хищник. Во-первых, один единственный ядовитый укус (укус паука-краба мгновенно умервщляет даже очень крупное насекомое типа шмеля) - это более эффективный способ убийства, чем механическое "загрызание". Во-вторых, паук-тенетник - это пример идеально эффективного хищника, строящего ловушки.
Причем это никакая не абстрактная дохлятина Характерные особенности объекта "ПАУК" легко могут быть подмечены мозгом (8 ног, паутина, головогрудь и брюхо...). Т.е. как объект, ПАУК имеет и яркие отличительные особенности, и яркую, характерную нишу в "базе данных" идеальных образов, формируемых мозгом (а именно, паук - это мелкий восьминогий хищник, создающий ловушки и питающийся насекомыми).
Итак, в свете ВАШИХ рассуждений, паук ДОЛЖЕН БЫТЬ ИДЕАЛЬНО КРАСИВЫМ ОБЪЕКТОМ, т.к. ИДЕАЛЬНО соответствует своей сущности. Красивее тигра или розы... Красивее павлина, райской птицы и бабочки... Во-всяком случае, по силе эстетического воздействия он должен как минимум, не уступать перечисленным объектам.

А что мы имеем в реальности? А имеем мы в реальности резкое чувство омерзения у подавляющего большинства людей при виде паука. И чем ближе к себе мы видим паука, тем большее омерзение к нему испытываем. Неожиданного же соприкосновения с пауком многие люди вообще не выдерживают. Если такое случается, то идет мгновенная непроизвольная реакция с попыткой отбросить паука, сопровождающаяся у женщин пронзительным визгом, а у мужчин - непроизвольной гримасой.
Совершенно очевидно, что данная реакция заметно отличается от реакций той же женщины, когда она гладит кошку, или трогает розу...  :lol:

Чтобы не быть голословным, я сегодня провел экспресс-опрос в 3 студенческих группах и среди сотрудников деканата. Задавался вопрос:
«Сейчас я назову животное, которое Вы мысленно внезапно обнаруживаете в непосредственной близости от себя (например, на плече). Что Вы испытываете?  Выбор из трех вариантов:
1. Неприятные чувства.
2. Все равно (никаких особых эмоций).
3. Приятные чувства.
Обязательное условие – быстро и не задумываясь фиксировать первое возникшее чувство.
Далее я называл: «ПАУК» (и показывал пальцами размеры ~ 2 см), «БАБОЧКА» (показывал пальцами размеры ~ 5 см), «ЖУК» (показывал пальцами размеры ~ 2 см).

Общая выборка составила 51 человек. Вот результаты тестирования:

«ПАУК»:
Неприятные чувства – 38 человек (75%).
Все равно –                   11 человек (22%)
Приятные чувства -       2 человека (4%).
Прим: в ходе тестирования у меня возникло подозрение, что в третьем случае эти две девушки просто бравировали, но, тем не менее, вставляю их в статистику.

«БАБОЧКА»:
Неприятные чувства –  0 человек (0%)
Все равно                    - 17 человек (33%)
Приятные чувства      - 34 человека (67%)  

«ЖУК» (тестировалось только 20 человек, так что репрезентативность под вопросом):
Неприятные чувства – 10 человек (50%)
Все равно –                     9 человек (45%)
Приятные чувства -        1 человек (5%).
Прим: выраженность неприятных чувств по отношению к жуку у аудитории была гораздо ниже, чем к пауку.

Вот такие вот результаты.

Так в чем причина подобной разницы в реакции? Ваша гипотеза, Сэр, об этом полностью умалчивает. Чтобы Ваша гипотеза смогла объяснить данную проблему, Ваша гипотеза должна особо оговорить данный случай. А именно, например, сказать так:
"В данном случае имеет место исключение, потому что чувству эстетического любования пауком в данном случае мешает ИНСТИНКТИВНОЕ (т.е. врожденное) чувство острой опасности при виде данного объекта.
Но, сказав так, Ваша гипотеза сразу же себя убивает. Почему? Объясняю.
Каким образом происходит наложение чувства опасности на образ паука? А только таким - мозг получает от глаз видимые контуры некоего реального объекта, и когда этот образ СОВПАДАЕТ с ВРОЖДЕННЫМ ОБРАЗОМ-ШАБЛОНОМ опасного ядовитого животного, под ярлычком "паук"... - в мозгу раздается сигнал тревоги!
Допустим, Николай, я соглашаюсь, что если бы у человека не было инстинкта арахнофобии (у некоторых людей его и нет), то человек любовался бы пауком точно так же, как тюльпаном... Но поскольку у большинства людей этот ИНСТИНКТ есть, то реализация этого инстинкта НЕВОЗМОЖНА без разворачивания в нейронной сети некоего врожденного шаблона-образа ( соответствующего параметрам объекта "паук"). Поскольку арахнофобия - врожденна, то, следовательно, данный шаблон-образ заложен где-то в генах.

Может возникнуть вопрос - а врожденна ли арахнофобия? Лично для меня ее врожденный характер очевиден. Но может быть, человек в возрасте от 1 до 3 лет проделал в своем мозгу необходимые операции анализа и синтеза  :lol: и в результате пришел к выводу, что пауков следует опасаться?

Давайте разберемся и с этим вопросом.
Итак, должны ли мы бояться пауков? Вот, например, растет-подрастает некая средняя москвичка в славном городе Москве... Из каких наблюдений она в возрасте от 1 до 3 лет (да хоть до 15 (!)), может сделать вывод, что паук опасен? На территории Московской области есть только один, хотя бы немного опасный паук - это тарантул. Укус его достаточно болезнен, и человек после него испытывает некоторую вялость в течение пары дней. Кроме того:
а) Тарантула еще надо найти (живет он в норках, а на заасфальтированном тротуаре норки рыть нелегко, к тому же, он ведет ночной образ жизни).
б) Необходимо его раздразнить (он кусается не очень охотно, хотя, конечно, может укусить, если его вывести из равновесия).
в) Тарантул - это паук-волк. Он не плетет паутины. У него другие пропорции. И образ паука-тенетника он напоминает не очень.
Широко распространенные в Московской области (вернее, наиболее "заметные" людям) пауки-тенетники - это крестовики, и разные виды домовых пауков. Укус крупного крестовика по своему болевому воздействию и последствиям равен укусу комара (ну или чуть сильнее) , да и кусается он исключительно редко. А домовые пауки вообще не кусаются.
И вот у меня вопрос? Из каких эмпирических фактов, наблюдений, и сопоставлений средняя москвичка делает вывод, что "пауки опасны, и поэтому омерзительны, несмотря на их целесообразность"?
Из передачи в мире животных? Или "мама так сказала?"
Но пардон, "мама" также наверняка неоднократно говорила, что опасны также тигры, леопарды, барсы, ягуары, львы, волки... Причем она говорила это ребенку прямо в зоопарке, точно тыкая пальцем в направлении этих опасных объектов. И, тем не менее, ни тигры, ни леопарды омерзения почему-то не вызывают. Кроме того, мама наверняка говорила, что опасны также большие собаки, лишаистые кошки, и глистатые бурундуки но средняя москвичка почему-то пропускает данные слова мимо ушей... Более того, вполне возможно, что за время ее взросления девочку кусает или царапает либо собака, либо кошка (либо бурундук) Но девочка по-прежнему не усваивает урока... А вот лекции о вреде пауков она усваивает досконально
Кстати, лично мне, когда я был еще маленьким, отец рассказывал только о ПОЛЬЗЕ пауков. Что мол, это «ночная птица»... ловит вредных комариков... Как потом оказалось, как раз эту «лекцию» я выучил на чистую двойку

Николай, пока я тут рассуждал о пауках, я вспомнил один очень яркий пример, показывающий реальную роль "анализа и умозаключений" о сущностях объектов для человека  :lol:

Когда я был в экспедиции в Юго-Западной Туркмении (Иранская граница), я работал там на Гасан-Кулийском участке Красноводского заповедника. А именно, сидел я там на глухом кордоне, вдали от цивизации. Еду мне привозил егерь из соседнего п.Карадегиш. Понятно, что этот егерь не очень сильно разбирался в биологии вообще. Но как Вы думаете, уж в местной фауне то он разбирался?
Так вот. В окрестностях этого кордона было навалом каракуртов. Просто навалом. Я каждый день перекладывая гербарий, вытряхивал несколько штук, набившихся в гербарную сетку.
И вот как-то я говорю этому егерю: "Смотри. Вот это один из самых ядовитых пауков". И показываю пальцем на каракурта.
А егерь пожимает плечами - "Правда что ли?" - говорит он.
Ну как же! - говорю... - Черная вдова и всё такое...
Егерь опять пожимает плечами...
Я был поражен! Как это так? Жить в области, где обитает реально опасный для жизни, по-настоящему ядовитый паук, и не знать об этом?!
Я пытался объяснить себе этот феномен. И в конце-концов, объяснил. Действительно, а почему бы и не так? Каракурт ведет ночной образ жизни. Кусает он людей, если, например, они во сне придавят ползущего рядом каракурта. Допустим, ребенок ночью почувствовал себя плохо, а днем умер. А отчего он умер? Хз... Укус каракурта едва заметен. Даже если родители и разглядят, что был укус, то как узнать, кто укусил? К тому же каракурты кусаются весьма редко...
В принципе, люди, конечно, могли бы выяснить, отчего они умирают. Например, какой-то ребенок поймал черного паука с красными пятнышками на брюхе и стал с ним играть... а потом ему стало плохо, и он умер. Тогда люди могут сделать вывод, что это паук его убил. И могут понять, какой именно.

Но факт остается фактом. Население п.Карадегиш НЕ ЗНАЕТ, кто такие каракурты, а мы давайте вернемся поближе к Москве.
Итак, повторяю свой вопрос - из каких умозаключений средняя москвичка делает вывод, что пауки опасны, и начинает их пугаться?

А я скажу из каких. Известно, что даже СУСЛИКИ очень хорошо отличают каракуртов, и если каракурт поселяется на входе суслиной норы, то суслик начинает десятой дорогой обходить эту нору, и вырывает новый ход к своему жилищу.
Интересно, суслик ТОЖЕ анализирует и делает умозаключения?  :lol:
Хорошо. Пусть будет так - суслик анализирует  :lol: Но позвольте, что собственно ему анализировать? Где исходные данные для анализа? Ведь пока каракурт не укусил суслика, суслик не знает, что каракурт опасен... А когда каракурт укусит суслика, то сразу НЕКОМУ станет анализировать...
Кстати, как и человеческому ребенку от 1 до 3 лет. Без экстренной медицинской помощи вероятность смерти маленького ребенка  в случае укуса каракурта очень высока.

Итак, становится совершенно очевидно, что арахнофобия - это именно врожденный инстинкт, причем инстинкт весьма древний. Возможно, доставшийся нам даже не от наших многочисленных предков приматов, а от гораздо более древнего насекомоядного предка (типа суслика, но насекомоядного животного).


2. Теперь перейдем к обсуждению системы поощрений.
Николай! Вы ПУТАЕТЕ разные эмоции. Для того, чтобы стимулировать работу мозга, эстетические переживания нужны постольку-поскольку. Для стимуляции познавательной деятельности мозг использует ДРУГИЕ эмоции. А именно: любопытство, интерес, удовлетворенный интерес. Именно благодаря ЭТИМ эмоциям, человек фиксирует на новом объекте повышенное внимание, сосредотачивается... пытается понять... И когда понимает, испытывает легкий кайф и чувство удовлетворения (удовлетворенный интерес) . Очевидно, что в этот момент (и до него, для стимуляции любопытства) мозг вырабатывает что-то типа эндорфинов для стимуляции познавательной деятельности. Только вот к эстетическим переживаниям данные эмоции НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ.
Вы сейчас с DAnoidea куда-то совсем сдрейфовали мимо темы... Естественно, что мышление человека обладает свойствами и синтеза, и анализа, и создания образов, и создания суждений об этих образах... Вот только стимулируется это ДРУГИМИ эмоциями. А нейронные сети эмоциональных переживаний, возможно, и проходят где-то рядом... но не имеют к мыслительному процессу никакого отношения.
Однако это не исключает того, что нейронные сети, формирующие суждение, не могут переплетаться с «эмоциональными» нейронными сетями. И тогда мы получаем еще и эстетическую стимуляцию.
Я думаю, что именно так и происходит при разглядывании узора на камне. Т.е. мозг видит, что на одном объекте проступают контуры некоего другого объекта... Мозг удивляется, мозгу любопытно... и где-то рядом начинает «играть в резонанс» нейронная сеть эстетических переживаний...
Возможно даже, что cознательное «насилование любопытства» (долгое сосредоточение внимания на объекте силой своей воли) будет вынуждать резонировать нейроны эстетики. Тогда это принимает характер патологии, или наркомании. Когда человеку начинает казаться красивым паук, или вот Вы привели пример с Репиным (не читал я его биографии).

Но это все редкие случаи. А исследование эстетических предпочтений ПОДАВЛЯЮЩЕЙ МАССЫ людей позволяет выявить наличие большого числа врожденных эстетических шаблонов.
И в заключение хочу еще раз повторить свою мысль, высказанную в ответ на пример Александра Маркова (младенец реагирует на любой круг с буквой «T», которое воспринимает, как лицо).
Я еще раз хочу повторить, что из того, что шаблоны врожденные, совсем не следует, что они ДОЛЖНЫ быть развернуты уже в мозгу младенца. Наоборот, как раз наиболее естественным будет предположить, что они разворачиваются постепенно. По мере того, как становятся необходимыми, или когда психика ребенка дозревает до необходимого уровня. Например, младенец может вообще не реагировать на сидящего перед глазами паука. В четыре года у ребенка уже будет бурная реакция на этого паука. Но это совсем не значит, что образ паука – не врожденный. Он, возможно, только что «развернулся» (нейронная сеть выстроилась соответствующим образом) в голове ребенка.
В связи с этой мыслью приведу последний пример. Когда я сегодня начал тестировать людей, одна из сотрудниц нашего деканата рассказала мне следующую историю:
«Один из моих сыновей, начиная с 2.5 лет, стал время от времени сильно кричать во сне. В конце-концов, он научился выкрикивать слово. Это слово было – «паук». Со временем это прошло. Когда я ему, уже взрослому, рассказала эту историю, он ВСПОМНИЛ свои страшные сны. Ему снилось, что к нему подползает большой паук...»


Мы, конечно, можем выдвигать самые невероятные гипотезы. Например, мы знаем, что у взрослеющего ребенка растет физическая сила, созревает мозг, со временем появляются вторичные половые признаки. Мы, конечно, можем предположить, что все эти изменения - просто результат физической тренировки и умственных упражнений  :lol: , а не разворачивающейся генетической программы развития... Но... Цену этой гипотезе можете назвать сами  :lol:

[DNAoidea]

Полностью согласен с Имперором - прочитал всё сообщение - очень интересно было.

[Nestor notabilis]

Да, действительно интересный пост, Имперор. Согласен с очень многим. Но вот с генетической обусловленностью предпочтений в облике женщины/мужчины - нет, если честно.  :lol:

[Николай]

Imperor

на этот Ваш пост мне возразить будет несколько труднее. Но кое в чём попробую.

1." Вы немного противоречите сами себе. В одном месте Вы говорите, что причиной происхождения эстетического чувства является стимуляция по принципу "полезно - значит, приятно (или красиво); не полезно - значит, не приятно (или не красиво)".

 Не припомню, где это я смешивал красоту с бутербродом.  Вы меня  с Dimsом не путаете? Или Вы имеете ввиду "полезно" не для наблюдателя, а для наблюдаемого? Так ведь такой вывод о "полезности" для наблюдаемого, делает наблюдатель, опять же на основе своего опыта.

2. По поводу пауков. Здесь мне возразить почти нечего. У меня самого очень стойкая арахнофобия, несмотря на то, что пауки меня никогда не кусали. Причём, чем паук больше и волосатее, тем сильнее чувство. Хотя, я допустим понимаю, что птицеяд для меня практически не опасен, в отличие от каракурта.
Эти существа у меня вызывают просто содрогание. Готов признать, что это чувство вероятнее всего врождённое.
Но...но.... несмотря на это я готов признать за ними определённую красоту. Хотя, конечно, арахнофобия забивает нафиг любую эстетическую оценку. Но всё таки мне не кажется, что инстинктивная неприязнь к этим тварям - то же самое, что и эстетическая оценка. Т.е. этот упомянутый Вами шаблон - не эстетический. Тем более, что, допустим, уже мой отец арахнофобией не страдает (зато у него фобия к змеям!! которых я считаю исключительно красивыми существами, несмотря на опасность), и считает пауков весьма прикольными существами. Да и мой шеф на работе (тоже художник) не согласился бы, что пауки - отвратительны.

2. Система поощрений.
Любопытство и интерес подталкивают человека к сбору данных об окружающем мира. Но человеческий разум - это не свалка фактов, это целостная система представлений о мире. Факты ещё нужно обработать и обобщить, вписать в общую систему представлений.
Впрочем, я не держусь за гипотезу, что эстетическое наслаждение - это поощрение за обобщение данных. Это всего лишь гипотеза. А я всего лишь художник. Все свои мысли я строю на собственном профессиональном опыте, хотя даже он у меня пока невелик.

"А исследование эстетических предпочтений ПОДАВЛЯЮЩЕЙ МАССЫ людей позволяет выявить наличие большого числа врожденных эстетических шаблонов."

Могу только повторить свою мысль: мы все живём в одном мире. Не в параллельных.

3. "все эти изменения - просто результат физической тренировки и умственных упражнений  , а не разворачивающейся генетической программы развития... Но... Цену этой гипотезе можете назвать сами."   Цена - ломаный грош, конечно, если всё представлять настолько утрированно. Но давайте всё же не будем бросаться в другую крайность, а?  Если взрослеющий ребенок не будет совсем двигаться и пытаться размышлять, а будет только лежать на диване и смотреть телепузиков по "ящику".... Ну сами понимаете, каким он будет.  Одно - основа для другого, и нельзя недооценивать одно и переоценивать другое. Вопрос лишь в пропорциях.

[Николай]

Попробую привести другой пример. Уже не совсем биологический, а скорее из своей практики.

 Иногда, к нам на работу присылают свои резюме желающие у нас поработать. Художники, моделеры, текстурщики и т.п. Мы выдаём тестовые задания, и по результатам делаем вывод - брать\не брать. Одному такому товарищу выслали на пробу сделать текстуру антропоморфной модели. Сказали: "Смотри. Модель - полуголая, анатомия должна читаться...". Человек (видимо, подросток) на полном серьёзе полагал, что пластическая анатомия исчерпывается приблизительными представлениями о том, где у человека грудь, бицепс, дельты и т.п. Текстура, которую он прислал была полным кошмаром, а он на полном серьёзе удивлялся почему мы не принимаем его работу. Ведь там нарисованы мышцы, как же так!!??  И как ему надо было объяснить, к примеру, что дельта - это не просто шарик. Что она состоит из нескольких пучков, которые крепятся во вполне определённых местах и выглядят на самом деле иначе. А тот радиатор, который он нарисовал сбоку, к косым живота никакого отношения не имеет.
  А ведь, самое интересное, что человек смотрит теми же глазами на мир, и видит те же самые вещи. Просто он пока ещё не понимает, ему не хватает обобщённых данных. Он просто тупо срисовывает то, что видит глаз, и удивляется, почему все говорят, что он сделал д....мо, и почему у профи получается такая красота! Может гены разные, да? Ну да, наверняка во всём виновата плохая наследственность...  :lol:  А причина всего лишь в том, что профессиональный художник лучше понимает, что и почему он делает. Не проводит бездумных линий, бессмысленных штрихов. Понимает, почему выпуклости на человеческом теле именно такие, и что там, под ними находится. И потому получается красиво.
Никакой мистики. И гены тут ни при чём. Просто трудолюбие помноженное на интерес к делу и любопытство.
 А иначе не надо было бы вообще ничему учить, загонять народ в ВУЗы, капать на мозги... Знай себе срисовывай, набивай руку, слушай внутренний голос свой..Что там тебе генетические шаблоны подсказывают, понимашь.  Ан нет. Приходится всё время учиться.
Даже сейчас, вроде бы уже зарабатываю на жизнь рисованием.. Но на самом деле - всего лишь ученик. Только-только увидел куда надо двигаться, но даже ещё первого шага не сделал, только развернулся. А дорога такая длинная...

[DNAoidea]

Да нет, гены, всё же навреное причём - нельзя ведь воспитать, допустим Микельанджело или Гойю. Это родится надо. или вот ещё: я скажем плохо "перевариваю" скульптуру - вот не вызвает она у меня тех же чувств, что и картины... Не знаю почему. или я плохо понимаю смысл математических формул, хотя химических - синтез одной молекулы из другой мне часто пиходит в голову за полминуты или меньше (ну конечно если каждая формула не на полстраницы ) Хотя не скажу что химией мне приодилось заниматься больше, чем математикой. Так, наверное, сложилось. конечно - умение рисовать необхоидмо тренировать, но всё равно у кого-то тренировки дают больше, у кого-то меньше. То есть - задаётся склонность, способность что-то лучше усвоить. Ну и с красотой тоже самое...
Ладно! Николай, вот вы как-то писали что иногда создаёте облик персонажей для компьютерных игр, и я тут по ходу темы подумал: вот есть образы так сказать безусловно красивые, но на мой взгляд также есть и безусловно уродливые - их любят изображать в фанатстических фильмах (или таких играх как Дьябло или Дум). Это значит, что они обладают опредлённой привлекательностью. Вот интересно - в чём тут дело? Осознание "законченного" образа? или что?

[Николай]

Затрудняюсь ответить, DNAoidea.

У нас демонических персонажей не называют уродливыми. Это должна быть красота паука, пугающая красота.  Самый часто используемый эпитет для неудавшегося персонажа - "никакой".
 Эпитет "уродливый" тоже иногда используется. И  может использоваться для персонажа даже задумывавшегося, как красивый (например, эльфийская "лечилка"). Причина?... Ну, см. выше. Детские ошибки.  Полное незнание анатомии человека, к примеру. Такого надо переделать.

С другой стороны, если говорить вобщем, а не только об играх, то человеку плюнуть в урода (или, наоборот, проявить жалость к убогому) бывает не менее приятно, чем пусить слезу от красоты. Возможно, созерцая уродов, обыватель себя ощущает фактически Аленом Делоном/Мэрилин Монро.

Нельзя воспитать Микеланджело или Гойю? )) А Вы пробовали? И кто вообще где-то целенаправленно это пробовал сделать??? Может всё таки дело в том, что человеку что-то недопривили в детстве? Трудолюбия маловато, нет интереса ни к чему, кроме пива и баб, ну и т.п.

[DNAoidea]

А кстати Гойя был не против ни баба ни пива . Как и Ломоносов. И ничего. И всё же как-то трудно представить что Гойе что-то привили такое в детсве, что он стал гением. Или Эйнштейну. Совпадение чего-то малозаметного? Как то натянуто. Чего? А вот зато другим, кому прививали изо всех сил - часто ничего и не вышло. Вот сколько говорят - "я понял, что из меня того-то не выдет".
А вот некая привлкательность "абсолтного" уродства, то ваше объяснение как будто логично - ведь стремление людей показаться лучше кого-то очень сильно - отсюда вытекает, в частности, существование такой индустрии как "жёлтая пресса".

[Николай]

Знаете, дай Бог всякому проявить такую тягу к знаниям и такое трудолюбие, какое проявил Ломоносов. И не дай Бог пережить те душевные потрясения, которые заставили Гойю нарисовать "Капричос".
Я, конечно, знаю, что Гойя (особенно в молодости) был парень весёлый... Но его определённо интересовали НЕ ТОЛЬКО пиво и бабы. И работать он умел.

[Николай]

Но в одном Вы безусловно правы - должен быть интерес к делу и желание чего-то добиться. Если человек "понял, что из него что-то-там не выйдет", то из него обычно этого и не выходит. Хотя, обычно за этим "не выйдет" стоит обычная лень, и испуг перед большими объёмами работ вообще и над собой, в частности (не примите на свой счёт).  Гораздо реже возникает ситуация, когда человек даже не задумывается "выйдет/не выйдет", а ему просто интересно и руки чешутся. А неудачи лишь подогревают упрямство и желание досконально изучить дело. Вот тогда-то, DNAoidea, и получаются Ваши микеланджелы с гойями. Почитайте, сколько они работали, и всё станет ясно.

[Николай]

Конечно, гены играют определённую роль... но!  Слышали, наверное? "гений - это 1% таланта и 99% труда."   Генетическую одарённость (ну да, бывают ведь люди от природы крупнее и сильнее, или лучше слышат, или лучше видят..), конечно совсем сбрасывать со счетов не стоит, но и ставить её во главу угла тоже нельзя.  У нас, например, на работу могут с удовольствием взять человека, со средними способностями и без опыта, но проявляющего энтузиазм и трудолюбие; и могут уволить одарённого лентяя. Потому что уже МНОГОКРАТНО ПРОВЕРЕНО НА ПРАКТИКЕ, что трудолюбивый середнячок добивается во много раз большего, чем одарённый бездельник.

[DNAoidea]

Хм, так ведь кто-то почему-то ленится, а кто-то почему-то работает. Это значит, что гений - это не один какой-то признак, а множество, соеденившихся вместе. Это как я помню на молбиоле как-то в "беседе" обсуждали: а где взять одну силу воли, чтобы воспитать другую силу воли". Да, конечно, Ломоносов был очень настойчив, но ведь наверняка не он один, да и какая сила потянула его на учёбу? Всё говорит за то, что останься он в Холомогорах, он не был там бедным. Да и бедность - обычно не хороший стимул. Врпочем, я отвлекаюсь. Это я всё к тому, что не так уж мало людей были и настойчивыми, и целеустремлёнными, и даже были потрясения как у Гойи, но только единицы из них открывали теории относительности, рисовали Капричос или делали всё то, что сделал Ломоносов. Именно вот наследственность и отлчает, как видно, успешных от гениев. Кстати, читая воспоминания Моэма, ("подводя Итоги") я бы не сказал, что он трудился каким-то сверхестественным образом. Или Эйнштейн. То есть, ещё раз повторюсь, с помощью упорной работы можно превратить посредственность в хорошего деятеля, но не в гениального или даже талантливого. Но тут, вообще-то фактических данных ещё меньше, чем по эстетическим перживаниям.
(А я по жизни вообще достаточно ленив)

[shuric]

Всё говорит за то, что останься он в Холомогорах, он не был там бедным.

Отец Ломоносова владел торгово-промысловой мини - империей и купил первый на севере парусный корабль для торговли с Норвегией.

Ответ о генетической предрасположености эстетических способностей могут дать исследования близнецов. О способностях в целом, ответ давно известен -  способности человека определяются сочетанием его генетики и среды формирования. Из человека не имеющего генетических предпосылок гений ни при каких условиях не получится, но и гениальный по своим задаткам человек в не во всякой  среде  сможет  раскрытся.

[DNAoidea]

Ответ о генетической предрасположености эстетических способностей могут дать исследования близнецов. О способностях в целом, ответ давно известен -  способности человека определяются сочетанием его генетики и среды формирования. Из человека не имеющего генетических предпосылок гений ни при каких условиях не получится, но и гениальный по своим задаткам человек в не во всякой  среде  сможет  раскрытся.

Полностью согласен - даже если задаки и есть, они, помимо их тернировки, должны быть ещё и востребованы в обществе. Правда, думаю, задати, эти очень широки и не касаются области деятельности, а касаются склонности к тому или иному образу мышления, который уже бывает нужен в соответсвующей деятельности.